Tibetan Mastiff

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:
....

mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.

....

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non solo crei confusione (ma "suvvia" cosa?!...). Io lo chiamo col suo nome.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
zangao è un termine cinese composto che significa cane(o mastino o anche "cane feroce" secondo alcune traduzioni) che viene dal tibet(xizàng in cinese). il modo in cui un tibetano(come lo chiamano i cinesi è assolutamente relativo per me...)è do-khyi, ossia cane da guardia. nessun tibetano ha mai chiamato un mastino zangao prima dell'avvento dei cinesi. è più comprensibile così? zangao vale tanto quanto tibetan mastiff. quindi, come vedi, nessuna confusione sui termini, almeno da parte mia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Il resto lo lascio coi puntini per una ragione molto semplice: le tue disquisizioni tali sono e tali restano, non hai uno straccio di prova, di lavoro scientifico a dimostrare nulla.
La vedi dura perché fai confusione, tutto qua.

Buttare parole filosefeggiando non porta alcuna informazione utile.

Desolata.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
nemmeno contestare a priori senza provare a capire le motivazioni.
desolato. di informazioni utili ne ho scritte diverse, ma non mi pare tu sia mai intervenuta nel merito, sempre in questa sezione c'è un topic aperto da me, pieno di materiale interessante, almeno per me...commenta su quello...se ti fa piacere, chiaramente.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a quando, questo studio farebbe risalire il mastino del tibet? mi ricordo anche di aver letto recentemente(ma non ricordo dove...) di resti di molossoidi molto antichi ritrovati presso delle sepolture, qualcuno di voi l'ha letto e si ricorda dov'era? non mi sono ricordato di conservarlo e ora non lo trovo più...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Certo. Sono stati ritrovati in Cina [)]. Se non erro lo riportai proprio io.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
non mi ricordo se lo vidi su questo forum, sai...? ti ricordi dov'è? lo vorrei leggere con attenzione.
sarebbero più antichi o più recenti del do-khyi?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">mi permetto una precisazione... semmai il do-khyi(chiamiamolo con il suo nome suvvia!)</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Do Khyi è il suo nome in tibetano. Il significato letterale è *cane da legare*, ossia il cane da guardia. La stessa origine del termine *Mastino*. Da qui l'equivalente occidetale di *Tibetan Mastiff*, *Mastino Tibetano*, *Tibetská doga*, *Dogue du Tibet* etc etc.. nonchè *Zang Ao*, in Cina. Mastiff (come Dogue, Doga ed Ao) è l'interpretazione lessicale del tremine *Do Khyi*, al quale viene aggiunta la provenienza (ossia Tibet o Zang).

Lo stiamo chiamando con il suo nome simpatico GianCB. Continui con questo tuo atteggiamento di chi non ha nulla da dire ma vuole accreditarsi a tutti i costi come presunto esperto e quindi cerca di contestare le più ovvie banalità, come le traduzioni letterali ed ufficialmente in uso del nome di una razza. L'inutilità più totale dei concetti che fanno solo perdere tempo a chi è costretto a risponderti.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">è il più antico tra i molossoidi oggi esistenti.
non sappiamo se sia effettivamente l'antenato di tutti i molossi o un qualcosa di evoluto direttamente(e poi rimasto isolato geograficamente)dall'antenato comune di tutti i molossi. e la vedo dura a dimostrare qualsiasi delle due ipotesi, sinceramente... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

C'è stata per secoli una sola ipotesi: ossia che il Molosso del Tibet sia il progenitore di tutti i molossoidi. Recentemente qualcuno ha voluto contraddirla, affermando che il primo molosso si è evoluto nell'Asia Centrale e di questo molosso ancestrale il Mastino Tibetano sarebbe l'unico disendente conservato in totale purezza. Di fatto il cambio di prospettiva non cambia di una virgola la sostanza. In entrambe le ipotesi non si nega che il Molosso del Tibet sia, ad oggi, il molosso primigenio. Gli studi sul DNA mitocondriale, come ritrovamenti archeologici ed anche le caratteristiche biologiche di questi cani, confermano in modo inequivocabile quello che da secoli è stato intuito.

[GianCB]

Phod, infatti se leggi con attenzione è proprio quello che ho scritto, riguardo le origini, chiaramente.
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.
quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

....
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ancora una volta ti si devono spiegare le cose più elementari, come ha fatto Phod. Alle quali vanno aggiunte, per chi non vuol capire come te, le seguenti:
1. Il cane di cui stiamo discutendo è Cinese.
2. E' una razza protetta da questo Paese: la Cina.
3. In cinese si chiama Zangao.

Questo atteggiamento polemico nei confronti della Cina mi infastidisce molto. Per questo non te ne passo una.
Nonostante ciò, la mia più profonda condivisione ed emozione va ai tibetani, popolo che stimo e che sostengo da sempre. Questo però non mi (e non TI) può permettere di correggere alcuno sul nome ufficiale che, oggi, il TM possiede nel suo Paese di riconoscimento.
Questo cane è cinese. Punto.
Porta rispetto, sopratutto a chi ami di meno.

Questo non significa che tu non possa indicare lo Zangao col suo nome tibetano, ma significa che non puoi dire a nessuno "suvvia, chiamiamolo col suo nome". Questa sorta di basso condizionamento, di messaggi striscianti, sono degni di una persona non democratica e non rispettosa. Sei questo?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, a questo punto non puoi permetterti, perchè se continui così ti cancello tutti i messaggi che manifestano un seppur minimo accento sgradevole riguardo altri popoli.

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

....
quanto al nome... sono dell'idea, ma era già chiaro, che zangao sia successivo a do-khyi, non ho detto che zangao non sia il nome della razza, ma è il nome della razza per i cinesi, non per i tibetani.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ancora una volta ti si devono spiegare le cose più elementari, come ha fatto Phod. Alle quali vanno aggiunte, per chi non vuol capire come te, le seguenti:
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Phod ha detto delle cose, alcune non le reputo giuste, non pensi che se ho delle idee ho i miei motivi? inoltre avevo risposto spiegando che non è proprio così... ma il mio messaggio è sparito... trovo odiosi questi modi da maestra dell'asilo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


1. Il cane di cui stiamo discutendo è Cinese.
2. E' una razza protetta da questo Paese: la Cina.
3. In cinese si chiama Zangao.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
ho già spiegato cosa mi porta a considerare il mastino tibetano e non cinese.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo atteggiamento polemico nei confronti della Cina mi infastidisce molto.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
a me infastidisce molto la tua difesa a spada tratta di tutto ciò che è cinese, invece. anche quando va contro all'evidenza e si manifesta manipolando a tuo piacere tutto quello che ti capita. ma ti ripeto, se vuoi discutiamo nel merito, sarei ben felice. queste scaramucce non mi interessano ne mi danno piacere.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Per questo non te ne passo una.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
se lo dici te. ma non ti ho ancora visto confutare con teorie quello che scrivo, solo darmi addosso.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Nonostante ciò, la mia più profonda condivisione ed emozione va ai tibetani, popolo che stimo e che sostengo da sempre. Questo però non mi (e non TI) può permettere di correggere alcuno sul nome ufficiale che, oggi, il TM possiede nel suo Paese di riconoscimento.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
che la cina sia il suo paese di riconoscimento è, per me, una questione assolutamente relativa, il perchè l'ho già spiegato.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo cane è cinese. Punto.
Porta rispetto, sopratutto a chi ami di meno.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il cane è cinese, forse, oggi. purtroppo.
comunque, io non ho mancato di rispetto, da quì nasce l'incomprensione di fondo. si può anche "rispettare" l'uomo ma non condividerne le idee, in toto o in parte... e non è una mancanza di rispetto.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Questo non significa che tu non possa indicare lo Zangao col suo nome tibetano, ma significa che non puoi dire a nessuno "suvvia, chiamiamolo col suo nome". Questa sorta di basso condizionamento, di messaggi striscianti, sono degni di una persona non democratica e non rispettosa. Sei questo?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
le motivazioni che mi portano a parlare in questo modo sono già note, basta leggerle. i motivi che mi portano a preferire do-khyi a zangao, anche.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">quanto al resto, se posso permettermi, a me sono state contestate cose ben più stupide, e senza poi entrare nel merito...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, a questo punto non puoi permetterti, perchè se continui così ti cancello tutti i messaggi che manifestano un seppur minimo accento sgradevole riguardo altri popoli.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
certe cose, sinceramente, le leggi solo te. io non sono mai stato contrario a tutti i cinesi, ma piuttosto verso un certo modo di fare di certi cinesi. è più chiaro così?

[Lerajies]

Ma gli allevatori in Cina adesso sono cinesi di etnia han giusto?

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

... ma il mio messaggio è sparito... trovo odiosi questi modi da maestra dell'asilo.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ascoltami bene, forte e chiaro:

PRIMA di dire scemenze, accertati dei tuoi presupposti. Parli solo per presupposti.

Se ti cancello qualcosa te lo dico PRIMA, DURANTE e DOPO.

Quindi credo che tu, dalla maestrina, ci debba proprio tornare.

Le tue opinioni al riguardo, compreso su come chiamare lo Zangao, le puoi esporre, ma non invitare gli altri a chiamarlo come tu preferisci, come fosse la cosa più "giusta", "logica" e "corretta" del mondo.

Vatti a risolvere le tue antipatie per i cinesi dove vuoi tu, ma non qui.

Per quanto mi riguarda è l'ultimo avviso.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Purtroppo nel forum non è possibile la ricerca per post (perché mai poi?), quindi risulta difficile risalire a quella discussione. Puoi indicarmi per favore le coordinate di questo studio? A suo tempo l'avevo trovato, ma ora mi risulta difficile e questo la dice lunga sulla considerazione che gli viene attribuita, inoltre potresti indicarmi dove viene citato nella ricerca che ho postato io? Se ricordo bene quello studio è antecedente a quello cinese, risulterebbe quindi difficile la sua citazione. Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.

Per quanto riguarda le razze considerate, so bene che in uno non viene esaminato il mastino tibetano, ma so anche che nell'altro non vengono considerate le razze più antiche dal primo secondo il primo, anche tu citi solo San Bernardo, Dobermann, Rottweiler e non fai menzione di quelle che risulterebbero realmente interessanti. Ricordo ancora le testuali parole di Phodopus per giustificare questa assenza, più o meno: "forse non interessa a nessuno stabilire l'effettiva antichità dell'akita", ottima argomentazione non c'è che dire.

Inoltre a suo tempo era rimasto in sospeso un altro dubbio per cui Phodupus non era riuscito a convincermi: la ricerca occidentale ha voluto stabilire la differenza genetica tra lupo grigio e molte razze odierne, mentre quello cinese avrebbe stabilito la datazione della "separazione dal selvatico", cosa che mi risulta tuttora dubbia tramite l'esame del DNA di razze canine e lupi odierni.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ne abbiamo discusso alle pagine 86 ed 87 di questa discussione poco meno di un anno fa? Ciclicamente bisogna riaffrontare questo argomento??

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Lo studio è liberamente reperibile anche su internet, nei database di testi scientifici (e non nel sito di un fotografo quale mi pare sia britainhill.com, la tua fonte di *libertà* e * sicurezza scientifica*... ????...), naturalmente a pagamento essendo coperto da diritti di autore.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Cozmo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Non ho seguito la discussione tra te e Phod, ma è curioso il fatto che di "dubbio" c'è solo quello che riguarda la Cina.

Divertente.

Ho comperato lo studio e di dubbio ha ben poco.
Che poi si opini sulle tecniche, è storia classica per i genetisti.

Mi domando: hai sotto mano lo studio di cui parlo io? Ti segnalo che non si trova liberamente in giro.
Se sì: come fai a sostenere che non sono state prese in considerazione le razze più "antiche"?????
Proprio quelle sono state considerate


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:


Infatti Cozmo, mi sono letta velocemente lo studio che hai indicato.

Vorrei porre dei punti fondamentali:

1. Un lavoro che esce da un Ateneo Universitario e/o che in qualche modo viene pubblicato attraverso canali ufficiali, subisce un riesame talmente severo che di "studi" non-riconosciuti non ce ne sono. Un riesame non in casa propria, beninsteso.
Il lavoro di cui ti parlo è ampiamente conosciuto e ri-conosciuto.
Viene (il lavoro di cui parlo io), infatti, citato anche in questo lavoro da te segnalato.

2. Lo studio che mi hai linkato e che ho appena finito di leggere, va davvero "letto" con attenzione, perchè:

a) non ha analizzato lo Zangao (o TM), ma il Mastiff inglese. E qui la dice tutta. Posso essermi sbagliata per la fretta nella lettura, data l'ora, se così non fosse, fatemi vedere dove è citato il TM, prego.

b) nonostante questo ammette quanto segue:
"Whereas the phylogenetic analysis showed
separation of several breeds with ancient origins
from a large group of breeds with presumed
modern European origins, additional
subgroups may be present within the latter
group that are not detected by this approach for
at least two reasons (28)."
Quindi vi è una netta separazione tra cani più antichi e le razze che potremmo chiamare "moderne".

c) Aggiungici che l'isolamento geografico del Tibet è un dato di fatto politico (e di geografia/isolamento/selezione locale parla anche lo studio che mi hai linkato), come è un dato di fatto la selezione dello Zangao in loco (nonostante l'ampiezza del territorio di cui stiamo parlando), eppur sempre molto simile per principio.

What else?

Dallo studio che ho comperato, risulta che la distanza tra il predecessore selvatico (Havani: è lo stesso per tutti cani e si chiama Lupo grigio, molto sinteticamente) e lo Zangao è di millenni come lo è dallo Zangao agli altri cani (sono stati campionati anche i cani primigeni che in questo lavoro vengono citati come nettamente antecedenti, oltre alle razze più "giovani" come il San Bernardo, Dobermann, Rotweiler...).

Da dove ti viene questa certezza di scarsa affidabilità dello studio cui mi riferisco?
Chi ti ha informato (o tu stesso), h/avete un'idea di cosa significhi produrre uno studio scientifico?


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Purtroppo nel forum non è possibile la ricerca per post (perché mai poi?), quindi risulta difficile risalire a quella discussione. Puoi indicarmi per favore le coordinate di questo studio? A suo tempo l'avevo trovato, ma ora mi risulta difficile e questo la dice lunga sulla considerazione che gli viene attribuita, inoltre potresti indicarmi dove viene citato nella ricerca che ho postato io? Se ricordo bene quello studio è antecedente a quello cinese, risulterebbe quindi difficile la sua citazione. Il fatto che non si trovi liberamente in giro, come scrivi, la dice lunga, quello che ho portato ad esempio io è consultabile e criticabile da tutti, mi dispiace ma credere sulla parola ad un utente di un forum non rientra, come ha precedentemente affermato anche l'utente Badwolf, nella logica di una persona accorta.

Per quanto riguarda le razze considerate, so bene che in uno non viene esaminato il mastino tibetano, ma so anche che nell'altro non vengono considerate le razze più antiche dal primo secondo il primo, anche tu citi solo San Bernardo, Dobermann, Rottweiler e non fai menzione di quelle che risulterebbero realmente interessanti. Ricordo ancora le testuali parole di Phodopus per giustificare questa assenza, più o meno: "forse non interessa a nessuno stabilire l'effettiva antichità dell'akita", ottima argomentazione non c'è che dire.

Inoltre a suo tempo era rimasto in sospeso un altro dubbio per cui Phodupus non era riuscito a convincermi: la ricerca occidentale ha voluto stabilire la differenza genetica tra lupo grigio e molte razze odierne, mentre quello cinese avrebbe stabilito la datazione della "separazione dal selvatico", cosa che mi risulta tuttora dubbia tramite l'esame del DNA di razze canine e lupi odierni.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ho lo studio perchè l'ho comperato e, naturalmente, non ho il diritto di pubblicarlo; però non mi ricordo dove l'ho preso, ma vai sui canali scientifici ufficiali come Science Direct e simili e cercalo.

Le specie indagate sono 3, e del canis lupus familiaris, ecco alcune razze qui sotto.

Tibetan Mastiff
Kerry Blue Terrier
Old English Sheepdog
English Springer Spaniel
Saint Bernard
Leonberger
Standard Schnauzer
German Sheepdog
Flat Coated Retriever
Black Russian Terrier
Poodle
Shetland Sheepdog
Swedish Elkhound

Grey wolf

Coyote

Mi pare più esaustivo dell'altro che, forse digiuno di una conoscenza cinotecnica, non ha pensato allo Zangao, cosa che credo avrebbe dovuto non fosse altro per la storia e i racconti scritti per secoli su questo cane.
Inoltre, in quello studio che mi hai indicato, manca il coyote, qui appare; la ragione credo sia per addurre una maggiore e più esaustiva analisi della mappa genetica, al fine di evidenziare, una volta ancora, quale sia la derivazione del canis lupus familiaris.

Mi pare (ma lo hanno ben stabilito i canali di selezione scientifica) che il lavoro sia ampiamente esaustivo e basato su parametri assolutamente validi (altrimenti non sarebbe nemmeno stato preso in considerazione).
Quindi: altro che studio poco accreditato!

Da rilevare, in questo studio, è sopratutto la distanza in termini di tempo (secoli, millenni). Resta dunque che tra lo Zangao e gli altri cani (tutti), ci siano millenni.