Tibetan Mastiff

[milus]

Citazione:Messaggio inserito da stecast
Non so se il paragone regge, ma mi viene in mente il Maremmano, che anni fa era usato dai nostri pastori e ne esistevano numerose varianti che si differenziavano fisicamente in base all'uso che i pastori delle singole zone facevano. Quale poteva definirsi il maremmano puro?

Apro una piccola parentesi ot,solo per chiarezza,il maremmano puro è un po'un ossimoro,perchè in realtà si parla di cane da pecora abruzzese,del quale esistevano ed esistono tuttora,più tipi,il maremmano sta all'abruzzese un po' come i bassi tibetan da expo stanno al "puro" mastino tibetano.
Tornando al discorso iniziale invece,con tutti i distinguo del caso,penso si possa parlare di purezza nel momento in cui una razza si è sviluppata ed evoluta nei secoli,giungendo a noi senza aver conosciuto l'immissione di razze diverse,i vari sottotipi di cui si parla,siano per i cani abruzzesi,per il molosso italiano o per i mastini tibetani,se non derivati da incroci esterni,ma solo il risultato di selezione naturale in base alla funzione ed isolamento geografico,sono a tutti gli effetti da considerarsi "puri".
Come invece ben sottolineato da etabeta,quando in giro per l'europa si vedono chiari fenotipi non conosciuti nella razza originale,allora è evidente il sospetto di meticciamneto con razze esterne.In questo caso,i figli di questi cani,anche qualora dovessero manifestare un fenotipo in tipo(e scusate il bisticcio),porterebbero nel loro genotipo i caratteri ereditari delle razze utilizzate,"sporcando" in questa maniera quello originale,per cui capisco il discorso di phodopus.
D'altro canto mi chiedo anche però se la ristrettezza di soggetti e la chiusura genetica,non comporteranno in futuro problemi in termine di salute

[stecast]

Citazione:Messaggio inserito da milus
Apro una piccola parentesi ot,solo per chiarezza,il maremmano puro è un po'un ossimoro,perchè in realtà si parla di cane da pecora abruzzese,del quale esistevano ed esistono tuttora,più tipi,il maremmano sta all'abruzzese un po' come i bassi tibetan da expo stanno al "puro" mastino tibetano.
Tornando al discorso iniziale invece,con tutti i distinguo del caso,penso si possa parlare di purezza nel momento in cui una razza si è sviluppata ed evoluta nei secoli,giungendo a noi senza aver conosciuto l'immissione di razze diverse,i vari sottotipi di cui si parla,siano per i cani abruzzesi,per il molosso italiano o per i mastini tibetani,se non derivati da incroci esterni,ma solo il risultato di selezione naturale in base alla funzione ed isolamento geografico,sono a tutti gli effetti da considerarsi "puri".
Come invece ben sottolineato da etabeta,quando in giro per l'europa si vedono chiari fenotipi non conosciuti nella razza originale,allora è evidente il sospetto di meticciamneto con razze esterne.In questo caso,i figli di questi cani,anche qualora dovessero manifestare un fenotipo in tipo(e scusate il bisticcio),porterebbero nel loro genotipo i caratteri ereditari delle razze utilizzate,"sporcando" in questa maniera quello originale,per cui capisco il discorso di phodopus.
D'altro canto mi chiedo anche però se la ristrettezza di soggetti e la chiusura genetica,non comporteranno in futuro problemi in termine di salute

Tutto molto chiaro. Per quanto riguarda l'Italia, la scarsa diffusione della razza e quindi il ridotto numero di accoppiamenti e l'immissione di recente di linee di sangue cinesi e taiwanesi destinate ad accoppiarsi alle linee esistenti e consolidate non dovrebbero preservare, almeno nel medio periodo, da tali rischi?
Basterebbe forse tenere alla larga le linee americane o di paesi dell'est su cui non c'è garanzia di purezza?

[etabeta]

nessuno ha detto che le linee taiwanesi o cinesi sono pure.
nessuno ha detto che gli allevatori cechi e ungheresi non sono rispettabili.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da byron

Ma la frase precedente "Basterebbe forse tenere alla larga le linee americane o di paesi dell'est su cui non c'è garanzia di purezza?" sembra insinuare che delle linee europee, cinese e Taiwanesi se c'è garanzia di purezza...

personalmente ritengo che quella frase sia stata formulata male. ma altrettanto sbagliato è trarne simili conclusioni.
il dubbio sulla purezza rimane (per i motivi che ho riassunto nel mio post precedente) per [u]tutte</u> le linee di allevamento, ma come già detto non potendo per il momento basarci su prove genetiche, dobbiamo limitarci a constatare i dati evidenti, morfologici...
determinate linee presentano alcuni caratteri (non solo la carbonatura, ma anche la "maschera", una certa giogaia, ecc) che [u]a mio parere</u> (quindi modestissimo e contestabilissimo), costituiscono delle prove di "non purezza" perchè non trovano riscontro in documenti che ritengo attendibili -foto, disegni, descrizioni-.
il discorso del colore "blu": sono stato forse tra i primi a metterlo in evidenza come "problematico", perchè dai dati di cui disponiamo pare un indicatore piuttosto significativo dell'eredità genetica di cani nepalesi o comunque himalayani; questo non deve sorprendere nessuno perchè sono stati molti gli allevatori che hanno sbandierato la provenienza nepalese di loro soggetti, ritenuti una valida alternativa alla indisponibilità di cani tibetani.
ma non dovrebbe essere difficile comprendere la differenza tra il sospetto (o la certezza) di avere nella genealogia di un presunto tibetano un pastore himalayano,o un mastino nepalese come lo si voglia chiamare, piuttosto che un mastino spagnolo !!!


certo che qui il modo di affrontare il problema si sdoppia: da un lato rimane la posizione di chi (forse all'inseguimento di una chimera o di un graal) come il sottoscritto continua, nel limite delle proprie possibilità, una attività di ricerca a livello teorico e documentaristico; dall'altro lato la necessaria posizione degli allevatori (amatoriali o professionisti) che devono portare avanti il lavoro di selezione sulla base dei soggetti di cui dispongono.
questi ultimi però non si dovrebbero risentire qualora i risultati delle ricerche dei "teorici" evidenziassero incongruenze tra i prodotti d'allevamento -orrenda definizione ma sul momento non me ne viene in mente un'altra- e la documentazione storica.

[stecast]

Volevo chiarire un concetto:
Non volevo affermare che tutte le linee cinesi e taiwanesi sono pure, ma intendevo dire che i cani provenienti da questi paesi dei molossi del tibet e del Dharampuri almeno come fenotipo sembrano essere esenti da segni di meticciamento, per alcuni cani delle linee americane o dell'est che ho visto in questo forum non si può affermare la stessa cosa. Del resto nella sezione dedicata al Mastino in Cina abbiamo tutti visto degli esempi di caricature di cani e di pesanti sospetti di immissione di altre razze.
Quindi intendevo dire che con gli incroci tra i cani di queste linee cinesi e taiwanesi degli allevamenti sopracitati e le linee sempre degli stessi allevamenti preesistenti (Millvalles ad esempio), nel medio periodo mi sembra che non ci siano grossi rischi in Italia.
La mia è una domanda che attende risposta da chi se ne intende più di me.

[i molossi del tibet]

Premetto che sono FELICISSIMO per la scelta fatta da Byron con l'acquisto di Despa: scelta nella quale ho, forse, avuto una piccola influenza.
La tecnologia per effettuare analisi sul DNA esiste, è stata fatta di recente sul "lupo italiano" (Nessuna traccia attuale di selvatico), mancano qui i presupposti per fare una simile ricerca, in sostanza una associazione cinofila in grado di farla o qualche appassionato che possieda i "numeri" per una simile impresa.
Come accennato da Etabeta, si può dire tutto o il contrario di tutto, ma ogni allevatore può conoscere con certezza solo il proprio lavoro.
Per fare un esempio abbastanza "forte", devo dire che più di una volta, all'inizio del mio discorso con il T.M., ho pensato alla possibilità dell'utilizzo di un terranova, uno di quelli assolutamente rustici, più simili al mio tibetano ideale dei nostri stessi cani, quei terranova da ultimo sul ring, per intenderci.....
Detto che a quei tempi non erano ancora disponibili, nè si parlava dei cani cinesi (Discorso possibile dopo l'avvento di internet), sono
ovviamente sempre stato fedele al mio ideale di "purezza", ma più di un allevatore in Europa concordava con me e non escludo che sia stato fatto.

Circa le caratteristiche tipiche della razza, al di là della pura estetica, ribadisco l'estrema importanza dell'estro unico annuale e STAGIONALE delle femmine di tibetano: i nostri soggetti sono in Occidente da un numero di anni tale che l'ambiente e l'isolamento millenario nella loro terra d'origine non hanno più alcuna influenza,
per questo ciò è da considerare assolutamente come una caratteristica genetica, non solo rara, addirittura unica; l'imbastardimento con un qualsiasi cane normale, se ripetuto più di una volta, porterebbe inevitabilmente alla perdita di questa caratteristica (Un "una tantum" non causerebbe invece modificazioni significative in un allevamento, se ben gestito....).
Tra l'altro, il previsto cambiamento spontaneo causa le condizioni climatiche, ipotizzato dalla Sig. Pilat una ventina di anni fa, non è ancora avvenuto.
Questa caratteristica genetica, oltre al DNA, è quello che abbiamo di tangibile, il resto può essere solo teoria, anche se frutto di acute ed intelligenti osservazioni.
Per quanto riguarda il mio parere personale, ammesso che a qualcuno interessi, sono dell'idea (Da parecchio tempo) che qualcosa al di fuori della purezza è stato fatto dall'allevatore americano in questione, viste alcune caratteristiche fisiche TROPPO attinenti ad altre razze (Mi pare, forse sbaglio, che allevi mastini spagnoli)e, soprattutto, per la necessità da lui ammessa pubblicamente di un tale tipo di "lavoro". Sono anche dell'idea che qualcosa del genere possa essere stato fatto 20-30 anni fa in Europa (Terranova, Rot).....

[phodopus]

Citazione:Ma con l'analisi del DNA si può definire con certezza se ci sono stati meticciamenti?

Certamente, una volta mappato.

Riguardo alla purezza, è difficile non ammettere la superiorità dei cinesi. Pur nel marasma di allevatori (e pseudo allevatori) che si è venuto a creare in Cina (parallelamente al mito crescente ed al valore spropositato del Mastino del Tibet), chi alleva seriamente lo fa mettendo la purezza come pregiudiziale di ogni altra cosa.

Un cane come King, venduto a 360 mila euro pochi mesi fa (caso comunque eccezionale in termini economici, anche perchè questo cane pare non essere frutto di allevamento ma venire direttamente dall'Amdo) non è più bello o più brutto di altri, è semplicemente ritenuto puro.



Mentre per noi la purezza è superflua, o comunque scontata, anche perchè utopica come ha detto Maurizio (e quindi *tanto vale*.. !!!), mentre noi giochiamo ad inventarci il nostro Mastino Tibetano ideale, senza neppure averne mai visto uno nella realtà, mentre andiamo negli USA a prendere magnifici mastini californiani che appagano il nostro senso estetico, mentre ci inca**iamo con giudici ed allevatori, enti e club, per cani piccoli o cani brutti che vincono sui meravigliosi meticci che andiamo a raccattarci in giro, mentre mettiamo in mezzo magari un *Terranova rustico* perchè in qualche vecchia serigrafia abbiamo notato che ricorda il tibetano che non abbiamo mai visto..

Mentre noi giochiamo quindi, con una specie di selezione *creativa*, il Chinese Tibetan Mastiff Kennel Club LAVORA. I nostri cani non esistono, non sono Mastini Tibetani per loro (ed il perchè ve lo siete detti da soli).. e loro lavorano. E lavorano prima di tutto per cercare di preservare la purezza in patria, tra le altre cose proprio con una banca del DNA.

Citazione:Circa le caratteristiche tipiche della razza, al di là della pura estetica, ribadisco l'estrema importanza dell'estro unico annuale e STAGIONALE delle femmine di tibetano: i nostri soggetti sono in Occidente da un numero di anni tale che l'ambiente e l'isolamento millenario nella loro terra d'origine non hanno più alcuna influenza,
per questo ciò è da considerare assolutamente come una caratteristica genetica, non solo rara, addirittura unica; l'imbastardimento con un qualsiasi cane normale, se ripetuto più di una volta, porterebbe inevitabilmente alla perdita di questa caratteristica (Un "una tantum" non causerebbe invece modificazioni significative in un allevamento, se ben gestito....).

Questo discorso, per me, è follia.

Il Mastino Tibetano non è certo reso tipico solo dall'unico estro annuale, caratteristica, per altro, né unica nel panorama delle razze riconsciute (mi viene in mente il Basenji) e tanto meno rara tra i cani rinsevatichiti (dal Dingo in poi). Forzando quindi questo discorso, basterebbe giocare con la genetica, incrociare un Terranova *rustico* (come se poi l'essere rustico lo nobilitasse a dismisura), o un Mastino Spagnolo, o un Caucaso a seconda dei gusti personali, con un Basenji per riportarlo all'unico estro annuale, ed ognuno si plasmerebbe come meglio crede il suo molosso dei sogni. Ma stiamo scherzando??

Rinsanguare una razza non è un gioco. Quando, soprattutto alla fine della prima e della seconda guerra mondiale, sono sate immesse altre razze per ridare vita ad antiche selezioni ai margini dell'estinzione (ad esempio l'Irish Wolfhound) c'era un motivo e c'era un metodo!!

Rinsanguare è ammissibile se c'è una motivazione, ovvero che di una razza ci siano pochi esemplari mal ridotti (non che TU o IO o SIGNOR ROSSI non ne disponiamo o non possiamo permetterceli.. perchè allora alleviamo altre razze!!). E poi, appunto, appurato che serva, deve essere fatto alla luce del sole, con un progetto preciso di ricostruzione che abbia un inizio ed una fine, non ognuno a modo suo secondo quello che meglio crede, nascondendo le immissioni più disparate nei pedigree e spacciando poi i suoi cani per *autentici Molossi del Tibet*. Perchè così si massacra un patrimonio genetico e si prende per l cu.lo la gente. E basta.

Io vengo dai Picard, una delle razze più antiche, pure e rustiche in senso assoluto, scelti proprio per queste caratteristiche, e se venissi a sapere che il Mastino del Tibet non c'è più, non me lo inventerei ma cambierei razza. Se dovessi scegliere tra un meticcio di Tibetano con un Terranova o un Mastino Spagnolo, sceglieri direttamente il Terranova o il Mastino Spagnolo!!! Per contro, però, potrei appoggiare un serio discorso di ricostruzione della razza, qualora fosse necessario, ma se fatto con metodo, non ognuno per conto suo, facendo spuntare fuori cicilcamente cani sempre diversi e con nuove caratteristiche di altre razze non meglio specificate... Perchè questo è da pelle d'oca.

I cinesi dicono che noi non abbiamo Mastini Tibetani. ED HANNO RAGIONE!!!!

[francy_capo]

che meraviglia [:0]

[stecast]

Mi hanno detto all'esposizione di Milano che i cinesi hanno vietato l'esportazione delle femmine, e comunque anche i loro allevamenti blasonati ti danno quello che vogliono loro. Mi hanno anche riferito che chi ha visto di persona i loro cani li ha descritti come enormi e bellissimi.
Certo che l'ultimo intervento di Phodopus è un pò demoralizzante e un pò troppo pessimista.
Siamo messi così male?
Tra i nostri migliori cani e quelli degli altri paesi europei od americani c'è così un abisso, o sono messi più o meno come noi?

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da stecast


Siamo messi così male?
Tra i nostri migliori cani e quelli degli altri paesi europei od americani c'è così un abisso, o sono messi più o meno come noi?

credo di poter affermare che il discorso di Phod fosse riferito a TUTTI, nessuno escluso,gli allevamenti occidentali, ma anche a taluni allevatori attivi nella stessa Cina:

[u]Pur nel marasma di allevatori (e pseudo allevatori) che si è venuto a creare in Cina</u> (parallelamente al mito crescente ed al valore spropositato del Mastino del Tibet), chi alleva seriamente lo fa mettendo la purezza come pregiudiziale di ogni altra cosa.


come ho già detto, siamo probabilmente giunti ad un bivio, anzi ad un incrocio di diverse strade, e ci troviamo di fronte la possibilità e la necessità di scegliere la direzione da seguire, tenendo ben presente che difficilmente potremo tornare indietro.
riassumendole, le possibilità principali sono queste:
-seguire l'utopia della ricerca del Mastino Tibetano autentico e puro, andandoselo a cercare in terre lontane.
-continuare l'attuale opera di fantasiosa creazione del mastino "su misura", secondo il proprio gusto (anche se qui voglio sottolineare che da parte di qualcuno, sia in italia che all'estero, c'è impegno e serietà nel fondare il proprio lavoro su una approfondita conoscenza della razza, presente e passata).
-intraprendere (come già accennato da Phod) un serio discorso di ricostruzione della razza, qualora fosse necessario, ma se fatto con metodo, non ognuno per conto suo, auspicabile qualora non si trovassero altre vie, ma forse ancor più utopico della ricerca della nostra "chimera tibetana".