Tibetan Mastiff

[phodopus]

Ciao Leog e benvenuto.

La prima "citazione" del Mastino Tibetano è da attribuire ad Aristotele, che lo descrisse quale frutto dell'unione tra cani e tigri basandosi sui racconti di Alessandro Magno che nella sua campagna delle Indie del 326 a.C. si spinse fino quasi alle pendici dell'Himalaya. Parliamo quindi di 1500 anni prima della nascita di Marco Polo. Pochi secoli più tardi la razza viene documentata con relativa precisione in due fondamentali classici cinesi, l'ErYa e lo YinzhouShu, scritti in un lungo periodo a cavallo dell'anno zero. Si aggiungono alcuni ritrovamenti archeologici come i disegni nel sito montano di Jinning Shizhai che raffigurano cani tibetani dalla dimensione e dalla struttura assai simile a quelli ritratti in alcuni bassorilievi mediorientali, tra cui la celebre tavoletta di Ninive del VII sec. a C.

Nessuna razza canina oggi conosciuta ha documentazioni storiche più antiche.

La teoria dell'evoluzione dei cani di tipo molossoide (e non solo) in Asia è oggi sorretta di diversi ritrovamenti preistorici oltre che storici. Se non è possibile dire con certezza che il Mastino Tibetano sia il progenitore di ogni molosso, sicuramente possiamo affermare che si tratta della forma piu antica di questo tipo di cani, protetto dal totale isolamento sessuale nell'immenso ed impenetrabile altopiano del Tibet. Ed in effetti questa razza è l'unica (almeno del suo morfotipo) a conservare ancora ai giorni nostri carettristiche ancestrali del progenitore selvatico come ad esempio l'unico estro annuale (sempre in autunno/inverno), l'abbaio preventivo e la dentatura mediamente piu sviluppata degli altri cani domestici etc.

La maggiore anzianità del Mastino Tibetano e la rispondenza del mito di questa razza epopeica con la realtà, ha recentemente trovato una conferma scientifica grazie agli studi sul DNA mitocondriale effettuati su un cane ([u]cinese</u>), che hanno collocato la sua separazione dal selvatico ad oltre 58mila anni a.C, circa 16mila anni prima delle altre razze oggi conosciute.



www.amdokhyi.com

[Leog93]

Grazie mille per la risposta però alcune caratteristiche del Tibetan come l'unico mestro annuale sono riconducibili anche ai cani primitivi come il Cirneco e i più famosi Alaskan Malamute e Siberian Husky e comunque tutti i cani del gruppo 5. Se la mia associazione è esatta so di per certo che i cani primitivi sono l'ultimo anello psicosomatico prima del lupo e non sono adatti a fare la guardia perchè non temono l'uomo mentre la guardia del Molosso Tibetano è proverbiale questo non potrebbe implicare che il Tibetano potrebbe essere un tantinello più "sviluppato" di queste altre razze e quindi più recente? Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa; e poi volevo chiedrti se i M.T. sentono il cosidetto "richiamo della natura" provato dai cani primitivi e che tipo di rapporto instaurano con il loro proprietario? Comunque la ringrazio a prescindere dalla risposta in quanto dopo fatto svariate domande e dato risposte ai post lei è l'unico che mi ha risposto G grazie

[Nick73]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:
Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Attenzione, perché se parliamo di evoluzione uno spazio di tempo di migliaia di anni può equivalere a un battito di ciglia...
Qualche migliaio di anni è insufficiente per determinare una 'ramificazione' nell'albero di una specie.
Ovviamente, se parliamo dell'evoluzione che avviene sotto l'ombrello della selezione naturale (nella quale il fattore 'caso' gioca un ruolo di rilievo).
Se invece ragioniamo di evoluzione orientata dall'intervento dell'uomo, il discorso cambia e allora bastano pochi decenni per creare un ramo...

[Leog93]

Scusa se sono stato un po vago ma io ho scritto quella frase "Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa"perchè volevo intendere che so che si sta parlando di razze molto antiche e non di selezione di questi 2 o 3 secoli, comunque la prossima volta cercherò di essere più preciso

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Grazie mille per la risposta però alcune caratteristiche del Tibetan come l'unico mestro annuale sono riconducibili anche ai cani primitivi come il Cirneco e i più famosi Alaskan Malamute e Siberian Husky e comunque tutti i cani del gruppo 5.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Le sole razze nelle quali l'unico estro annuale è un carattere genetico (quindi non individuale ormonale) sono il Mastino del Tibet ed il Basenji.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Se la mia associazione è esatta so di per certo che i cani primitivi sono l'ultimo anello psicosomatico prima del lupo e non sono adatti a fare la guardia perchè non temono l'uomo mentre la guardia del Molosso Tibetano è proverbiale questo non potrebbe implicare che il Tibetano potrebbe essere un tantinello più "sviluppato" di queste altre razze e quindi più recente? Ovviamente sempre parlando di ordini di migliaia di anni fa;</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il lupo non è adatto a fare la guardia per il motivo esattamente contrario: è troppo timoroso dell'uomo. Inoltre ha un istinto selvatico ovviamente assai sviluppato. Il fatto che il Molosso del Tibet sia più antico (di diverse migliaia di anni) di altre razze significa, perlappunto, che sia più sviluppato (si è sviluppato prima) e quindi più specializzato di altri cani.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">e poi volevo chiedrti se i M.T. sentono il cosidetto "richiamo della natura" provato dai cani primitivi e che tipo di rapporto instaurano con il loro proprietario?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il Mastino del Tibet vive nel suo mondo, è indipendente, attaccato al territorio, si sente responsabile della tutela della famiglia e lo dimostra, ama il suo compagno umano e lo rispetta ma solo se a sua volta viene rispettato. Se puo allargare il territorio lo fa.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La citazione di Aristotele la vedrei più come un simpatico aneddoto che come una documentazione attendibile,</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">


Per quale motivo la documentazione di Aristotele sulla spedizione di Alessandro Magno la consideri aneddotica?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">a parte che è stata fatta per avvalorare una tesi oggi del tutto assurda, ovvero la possibilità di ibridazione tra due specie tanto diverse quali il cane e la tigre, </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ti prego spiegami meglio questo concetto.. Aristotele voleva avvalorare la tesi di chi? E' ovvio che cani e tigri siano specie simpatriche, oggi lo sappiamo. Stiamo solo parlando delle prime citazioni del Molosso del Tibet, di circa 2500 anni fa. Ed è ovvio che Aristotele si riferisse al carattere formidabile di questi cani e che senza nozioni di biologia sia arrivato a suppore che si trattasse di cani incrociati con le tigri per la medesima pericolosità essendo animali endemici della stessa area.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">non mi pare ci sia una descrizione precisa che possa far pensare al mastino tibetano al posto di un suo progenitore.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Progenitore di chi? Chi è questo *suo*?? Stai parlando del Molosso in genere? Perdonami ma fatico capire.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Per quanto riguarda i classici cinesi che hai citato, potresti postare questa descrizione? Perché da quello che sono riuscito a trovare, non mi sembra così precisa e descrizioni di cani che possono ricondurre ad altre razze compaiono in varie opere letterarie anche antecedenti.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Vorrei sapere cosa hai trovato dato che le prime traduzioni al mondo di questi classici dal cinese arcaico le ho fatte fare io e non le ho ancora pubblicate.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">I molossi sono una delle forme più moderne e neoteniche tra i cani, molto probabilmente il mastino tibetano è il più ancestrale tra i molossi attualmente esistenti, ma non certo tra tutti le razze di cani.
È vero che ha conservato alcune caratteristiche ancestrali (anche se non è l'unica razza come sostieni) ma ne ha perse altre, rispetto al lupo e ai cani più primitivi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Prescindendo dal fatto che prendi per buona a prescindere la teoria (che tale rimane ad oggi) della neotenia, ti ricordo una cosa: stiamo parlando di molossi.


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Dato che non l'hanno messo a disposizione gratuitamente, sono riuscito a trovare solo un breve sunto dell'articolo che citi e mi è sembrato molto discutibile, a parte che non mi è chiaro come e perché si possa datare in questo modo la separazione dal selvatico. Comunque nell'estratto si dice che sono state utilizzate solo dodici razze come campione (quanti esemplari per ogni razza non viene specificato), di queste dodici sette sono citate, peccato che, come dimostrano altri studi (http://www.britainhill.com/GeneticStructure.pdf), siano razze molto moderne, mi piacerebbe sapere quali siano le altre, tu hai l'articolo completo?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ovviamente ho lo studio (non è un articolo) completo. Che tu ritenga il sunto discutibile mi sta pure bene, vorrei capire con quali motivazioni per poter rispondere.

Ti ricordo però, in attesa che tu mi possa spiegare, che per molti anni, basandosi sullo studio dei resti fossili, è stata datata la separazione del cane dal selvatico a circa 130 mila anni fa. Grazie proprio a più recenti studi sul DNA la data di evoluzione è stata RIcollocata a soli 40 mila anni fa. Prescindendo dalle altre razze prese in considerazione, l'analisi del DNA mitocondriale del Mastino del Tibet e la sua collocazione ad oltre 60mila anni fa, rende piuttosto palese (anche leggendo i sunti), la sua notevolmente maggiore anzianità.

[Leog93]

Scusatemi in quanto il mio livello di preparazione sulla genetica e sui classici cinesi è notevolmente più basso rispetto al vostro, ma di una cosa sono certo: L'unico estro è una caratteristica che si ritrova in certe razze che hanno ancora nel sangue molta componente “lupina”, come ad esempio il Cane Lupo Cecoslovacco e il Cane lupo di Saarloos oltre al Basenji e al Tibetan

[phodopus]

Stai parlando di ibridi di lupo creati poche decine di anni fa. E' molto diverso rispetto alle razze primitive ed ancestrali. Ti prego di non fare confusione in questo dicorso tirando sempre in mezzo argomentazioni diverse. Aggiungo comunque (anche se non c'entra nulla) che non è vero che il Ceco ed il Saarloos vadano in estro un sola volta l'anno: dipende dalla singola femmina, proprio perchè si tratta di razze *nuove* e geneticamente ancora instabili.




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[Leog93]

Proprio per questo motivo non reputo l'unico estro annuale sintomo di "antichità" del cane poi ripeto essendo ancora in giovane età non conosco bene la scienza cellulare (mitocondri) e i classicii cinesi da te citati, anche se con il tempo mi piciarebbe conoscerli Però la mia domanda magari un po' vaga e quindi difficile da interpretare riguardava le origini delle varie razze di cani e inoltre non riesco a comprendere un'altra cosa: si è parlato di altopiano del Tibet e di isolamento che ha aiutato la razza a conservarsi , ma se questo isolamento è reale come è possibile allora che ci sia lui a capo della discendenza di tutti i molossi nati in seguito? Una razza isolata non dovrebbe poter lasciare un'impronta così vasta come quella attribuita al Mastino Tibetano oppure mi sbaglio?

[phodopus]

L'unico estro annuale è proprio del lupo, ed è stato perso in quasi tutte le razze di cane, eccetto un paio antichissime e nei moderni ibridi con lo stesso lupo. Cosa è che non capisci?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">riguardava le origini delle varie razze di cani e inoltre non riesco a comprendere un'altra cosa: si è parlato di altopiano del Tibet e di isolamento che ha aiutato la razza a conservarsi , ma se questo isolamento è reale come è possibile allora che ci sia lui a capo della discendenza di tutti i molossi nati in seguito? Una razza isolata non dovrebbe poter lasciare un'impronta così vasta come quella attribuita al Mastino Tibetano oppure mi sbaglio?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mi RIcito.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">La teoria dell'evoluzione dei cani di tipo molossoide (e non solo) in Asia è oggi sorretta di diversi ritrovamenti preistorici oltre che storici. Se non è possibile dire con certezza che il Mastino Tibetano sia il progenitore di ogni molosso, sicuramente possiamo affermare che si tratta della forma piu antica di questo tipo di cani, protetto dal totale isolamento sessuale nell'immenso ed impenetrabile altopiano del Tibet.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Che sia il Mastino del Tibet ad essersi diffuso per il mondo è difficile poterlo sostenere (sicuramente è avvenuto che, dopo l'anno 1000 con l'invasione mongola, il Molosso Tibetano ha rinsanguato i cani europei e creato nuove razze, ma le più antiche tipologie di molossi occidentali erano gia formate).

Tuttavia che il capostipite dei molossi si sia formato in Asia è orami conclamato da ritrovamenti fossili. Questo Capostipite si è conservato pressochè integro nel Molosso del Tibet, mentre si è preso in altri ceppi asiatici che a lungo andare si sono *imbastarditi* con altre razze locali.

Sei giovane ma non stupido ed hai voglia di conoscere e questo è piacevole.



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