Tibetan Mastiff

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


il nomade in tibet non ha pastori tedeschi o cani corso legati fuori dalla tenda, e quindi [u]Do Khyi</u> chiama il SUO cane da guardia, non quelli di altre zone geografiche che neppure sa che esistono. Il suo cane perchè solo quello conoce: una tipologia nata e forgiata nel tibet in millenni di selezione.

..................................................

D'altronde mi risulta anche che i tibetani non chiamino Do Khyi tutti i grandi cani del tibet, ma facciano una distinzione lessicale perlomeno tra il tipo strettamente da guardia e quello da pastore.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

proprio questo era il senso del mio post!
e il mio discorso era tutt'altro che semplicistico.

NON tutti i cani che fanno la guardia davanti alle tende (o nei villaggi, ecc) sono del tipo "molosso tibetano". ci sono molossi, ci sono "cani del tipo da pastore" e ci sono meticci tra di essi.
verissimo poi che ci sono all'interno del tipo più autentico di molosso diverse varietà locali.
dokhyi è un termine molto generico, che possiamo (io sono assolutamente favorevole) proporlo e utilizzarlo per indicare il molosso tibetano originale, ma è un utilizzo inesatto del termine.

PROPRIO PER QUESTO non ha molto senso ricorrere alla ricostruzione filologica dell'etimologia: dokhyi -&gt; cane da guardia alla casa -&gt; mastino.



</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">martolina ha scritto:

Posso intrufolarmi un attimo qui? Mi sono sempre chiesta perchè questi cani, che se non ho cpaito male sono divisi in linea europea e tibetana, fossero così diversi l'uno dall'altro. Poi qualche giocno fa ho visto un album fotografico proprio sul Tibet e penso di aver capito.... In un posto così freddo, con case e giacigli isolati e anche "selvaggio" direi, l'unico cane veramente utile è un cane enorme, dal fortissimo pelo e rustico al massimo, che deve poter sopportare le temperature della zona.... E adesso mi chiedo.... Ho capito male? O è proprio così?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

la risposta alla tua domanda la troverai piuttosto dettagliatamente nelle precedenti 75 pagine di questa discussione...[)]
ad ogni modo riassumendo al massimo possiamo dire che i "tibetan mastiff" di linea occidentale (almeno fino alle recentissime immissioni di sangue orientale) erano il frutto di una selezione orientata ai risultati nelle esposizioni canine a partire da ceppi non esattamente tibetani, ma piuttosto nepalesi, indiani, ecc.
il mastino originale, per condizioni geografiche, climatiche, e culturali (nel senso di tipo di lavoro che svolge, cioè quello di guardiano delle tende dei nomadi, in ambienti assolutamente inospitali), deve necessariamente essere un cane molto rustico, e di grande forza fisica e caratteriale.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">PROPRIO PER QUESTO non ha molto senso ricorrere alla ricostruzione filologica dell'etimologia: dokhyi -&gt; cane da guardia alla casa -&gt; mastino.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Mettiamola così. Sappiamo che la zona tibetana è immensa, e comprende non solo la grande regione (ex nazione) del Tibet ma anche territori tibetani himalayani (India, Nepal e Bhutan) e territori cinesi (Qingahi, Gansu etc).

E' intuitivo che in un così vasto areale non possa esistere un'unica tipologia di cani. Lo sappiamo a nostre spese perchè, ahimè, proprio dalle zone strettamente tibetane arriva un cane oggi chiamato Tibetan Mastiff, che del mastino tibetano che si aspettavano i primi importatori non ha assolutamente NIENTE.

Ora...

1) Cosa si aspettavano i primi importatori? Un cane dalle enormi proporzioni.

2) Perchè si aspettavano questo cane? Perchè da Marco Polo in un susseguirsi di altri esploratori del passato è stato descritto tale cane.

3) Perchè non lo hanno trovato? Perchè non hanno mai guardato bene le mappe di viaggio dei predetti esploratori. Oppure, anche se le hanno guardate BENE, gli era impossibile, nel secolo scorso, raggiungere le zone in questione (la Cina comunista aveva chiuso le frontiere).

4) Quali sono queste zone? Quelle che toccano la [u]via della seta</u>, storico itinerario dei viaggiatori/esploratori, da Marco Polo in poi.

5) Che zona *tibetana* tocca la via della seta? L'ex altopiano dell'Amdo, oggi noto come Qinghai. Una zone geografica lontanissima dal Tibet storico e dalla catena himalayana. Una zona da sempre ibrida tra Tibet e Cina.

6) Perchè lo Zang Ao è tanto diverso dal Tibetan Mastiff? Perchè i cinesi hanno preso e prendono i cani Qinighai... gli europei li hanno invece (a suo tempo) presi nel Tibet.. ed ancora oggi sono convinti che il tibetan mastiff viva sotto il Potala... visione romantica ma anche assai superficiale della questione.

Ci sono una serie di motivi per i quali il mastino dell'Amdo è diverso dai cani della catena himalayana. Faccio un esempio immediato: la lunghezza del pelo. Tutti i cani da montagna e nordici, ossia da zone fredde e nevose, tendono a non avere MAI un pelo eccessivamente lungo, ma piuttosto duro, corto e dotato di abbonante sottopelo. Il pelo lungo infatti, contrariamente a quello che verrebbe da pensare, non è affatto funzionale agli ambienti nevosi, perchè tende a bagnarsi, e quindi di notte a ghiacciarsi. Non è quindi un caso che il tipo europeo, che arriva dalla catena himalayana abbia il pelo relativamente corto. Ma non è un caso neppure che il mastino di Qinghai tenda invece ad averlo assai piu lungo: nonostante la sua altitudine media di 4000 metri, l'altopiano dell'Amdo non è affatto un ambiente nevoso.. freddissimo sì, ma le precipitazioni sono scarse e di modesta entità. Quindi, in quella terra, il pelo lungo, la folta criniera.. trova una motivazione funzionale che non esiste nelle zone Himalayane.

Ed allora il termine mastino.. Piu che giusto e coretto a mio giudizio per definire un cane marcatamente molossoide, dalle grandi proporzioni ed adibito esclusivamente alla guardia. Possiamo illuderci quanto vogliamo, contestare il contestabile, cercare la verità assoluta e magari anche una giustificazione per forza ai nostri cani *occidentali*.. Possiamo farlo ma ci pendiamo in giro da soli. La verità è, a mio giudizio, molto banale per quanto difficile da metabolizzare (da parte di tanti). E la verità è che nel momento stesso nel quale è iniziato l'allevamento europeo si inseguiva un tipo di riferimento.. un tipo di cane del tibet, che non è l'unico cane del tibet, e che oggi sappiamo essere nativo delle zone tibetane del Qingahi. E che vediamo ben rappresentato nel Mastino di allevamento cinese, figlio esclusivo di quelle terre (che SONO CINA), ossia lo Zang Ao. Magari in qualche caso anche ipertipico, ma comunque IN TIPO. Gli altri sono ugualemnte cani del tibet, qualcuno da pastore, qualcuno da guardia.. ma stanno al mastino del Qinghai (che ripeto essere il tipo ideale per ogni appassionato per la sua sostanza) come un Pastore Maremmano sta ad un Mastino dei Pirenei.. Il ceppo è lo stesso ma le distanze sono enormi ed i secoli hanno sancito differenze genetiche.

Esistono tanti tipi di cani tibetani, ed è giusto conoscerli.. ma senza dimenticare che NON sono loro che voleva e vuole chi si è avvicinato ed avvicina alla molosso di Marco Polo. Legittimiamoli pure, è giusto farlo. Ma è anche un legittimazione fine a se stessa. O meglio.. finalizzata alla sana conoscenza, ma di fatto non alla realtà del Molosso del Tibet in senso ideale. Perchè in senso ideale (e perlomeno in una zona del Tibet anche REALE), si tratta appunto di un [u]mastino </u>grande, pesante, tarchiato, brachicefalo, brachimorfo e dalla criniera leonina..



www.amdokhyi.com

[Vento Polare]

Ottimo intervento il tuo Phod, direi che riassume in modo chiaro e comprensibile tutto quello che è venuto fuori nella settantina di pagine precedenti.

Zang Ao, cane CINESE, discendente più prossimo all'Antico Molosso Tibetano.
Mastino tibetano, "cugino" se così si può dire dell' AMT.

Che senso ha allora, trattare due tipi di cani in uno stesso topic? D'ora in avanti non sarebbe meglio trattarli separatamente con apposite sezioni dedicate alle caratteristiche intrinseche e con diversi album fotografici?
Ancora, che senso ha far accoppiare elementi cinesi,taiwanesi, con soggetti europei?

[Vento Polare]

Scusate, ho formulato male l'ultima domanda: è giusto allora incrociare soggetti europei con soggetti cinesi o taiwanesi?

Tornando al discorso della mole, iniziato da Jimbo con cui sono pienamente d'accordo, vorrei porre l'accento su un aspetto secondo me trascurato.

Si accenna sempre poco (forse dandola per scontata) alla fisicità del cane.
Con questo termine riassumo le doti che un animale deve avere nell'esprimere la sua potenza (apparente) legata alla stazza.

Discorso un po' complicato ma con un esempio forse apparirà più chiaro.
Pensiamo ad una tigre, una tigre siberiana, bella maestosa imponente massiccia dalla muscolatura formidabile e cazzutissima ok? Bene! Ma che cosa deve avere una tigre per essere una vera tigre e non un pezzo di carne da zoo? Semplice, agilità, equilibrio ELEGANZA e LEGGEREZZA nonostante pesi oltre 200 Kg. E queste caratteristiche si badi bene devono essere protratte nel tempo e mantenute il più possibile nonostante l'avanzare dell'età.

Questo è un discorso anche pratico, perchè ricordiamoci che il nostro amico non avrà sempre quattro anni e quando comincerà purtroppo ad invecchiare sarà nostro dovere aiutarlo, e con un cane di grossa mole le cose potrebbero farsi complicate.

Un saluto a tutti.

Marco

[etabeta]

dalle risposte di Phod, mi pare di capire che il senso dei miei ultimi post non sia stato compreso nel modo giusto. probabilmente a causa del mio modo di esporlo, che non è chiarissimo anche perchè io stesso in questo momento non ho le idee chiare. se in passato ho fatto affermazioni più nette, più determinate, adesso che sto approfondendo la mia modesta conoscenza della materia, devo ammettere che mi stanno sorgendo numerosi dubbi e incertezze, che spero di chiarire, almeno in parte, al più presto.
vorrei solo puntualizzare che sono sostanzialmente quasi daccordo con quanto detto da Phod nell'ultimo post, salvo alcuni dettagli:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
6) Perchè lo Zang Ao è tanto diverso dal Tibetan Mastiff? Perchè i cinesi hanno preso e prendono i cani Qinghai... </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

vero, ma sappiamo che ci sono altre zone del Tibet in senso lato (inteso cioè come regione di influenza culturale, più che come entità geopolitica) dove storicamente si sono sviluppate altre varianti di Molosso Tibetano. innumerevoli sono poi le varietà collegate al molosso, senza esserlo, e le razze completamente diverse.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">gli europei li hanno invece (a suo tempo) presi nel Tibet.. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">magari li avessero presi in Tibet. a ben vedere molte presunte importazioni "tibetane" provenivano dal Nepal, dal Ladakh indiano, forse dalla Mongolia...dal Bhutan...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ed ancora oggi sono convinti che il tibetan mastiff viva sotto il Potala... visione romantica ma anche assai superficiale della questione. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

è la visione superficiale che si ha sul Tibet in generale. per molti il Tibet è sinonimo di monasteri e il popolo tibetano sarebbe costituito da soli monaci...ci si immagina un mondo surreale di picchi inaccessibili popolato esclusivamente da mistici asceti...mentre la realtà è ben più complessa (e interessante). tralasciando qui la tragedia successiva all'occupazione cinese, il popolo tibetano era un popolo di rudi pastori nomadi, intraprendenti commercianti, forti guerrieri, feroci banditi, che vivevano in una vastissima regione sotto il pesante dominio di una classe nobile, dove il potere temporale era legato fortemente all'influenza della religione.
la facciata turistica del Tibet continua ad essere limitata ai monasteri della valle di Lhasa e ai trekking nella zona himalayana...due zone estranee al Molosso tibetano, che è da cercare altrove.

a parte queste divagazioni...vorrei fosse ben chiaro che io non sono contrario alla definizione di Mastino Tibetano.
il mio avvertimento era solo una precauzione verso eccessi come quello che ho visto con Phod durante il primo viaggio in Cina, e che purtroppo non ho documentato in foto: un Bullmastiff a pelo lungo...praticamente! un caso raro (PER FORTUNA) ma esemplificativo del mio timore di vedere il mastino tibetano diventare TROPPO mastino perdendo di vista il tipo autentico.

quanto alla domanda di Marco:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Vento Polare ha scritto:

è giusto allora incrociare soggetti europei con soggetti cinesi o taiwanesi?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
secondo me non del tutto.
perchè gli allevatori possono anche accoppiare le diverse linee basandosi sul fenotipo e avere risultati soddisfacenti. il mio Dorje è frutto dell'unione di linee europee e taiwanesi, come ormai parecchi cani in europa...così come Balù è un magnifico esempio di mix tra europa e cina, e la sua cucciolata con Coqo unisce al suo sangue quello dei cani di Taiwan.
tuttavia non possiamo avere certezze circa il corredo genetico di tutti questi cani.
dando per scontata la purezza dello Zangao (se i soggetti importati vengono accuratamente scelti e selezionati tra le molte proposte cinesi) il rischio è quello di perdere, diluendolo, il prezioso valore della loro genetica.

[Jimbo]

Ehm, ehm, scusate, non pensavo di sollevare una discussione così appassionante e interessante quando ho ringraziato Luca per aver fatto i complimenti al cucicolo di Coqo x Balu.
Cioè, non l'avrei iniziata nel capitolo dedicato alle sole foto, se l'avessi immaginato.
Ad ogni modo, siamo qui a parlarne e come sempre riusciamo a distinguerci rispetto ad altri forum di discussione per l'estrema competenza dei partecipanti e tecnicità degli argomenti.
Si spazia dalla storia, alla cinotecnica, alla geografia, alla genetica, passando perfino per gli usi, costumi e la sociologia dei popoli ecc.......!
Ragazzi, complimenti, questa sì che è cultura!
Comunque, quello che volevo sottolineare io era il fatto che nella nostra razza LA GRANDEZZA (nelle sue varie accezioni, ivi compresa l'altezza e ivi compresa LA TIPICITà - visto che la tipicità è fatta indubitabilmente da grande testa, grande osso, grande mole, eccc...) è LA PRIMA COSA CHE SI GUARDA E DA CUI SCATURISCE UN PRIMO GIUDIZIO. Certamente, Eta, non è l'unica cosa, ci mancherebbe altro, ma se ci facciamo caso è la prima cosa che si guarda. in Italia, come in America, come in Estonia, come anche in Cina.
Da ciò discende una considerazione che forse è meglio chiarire.
Mentre per razze come il mastiff inglese, alla GRANDEZZA, selezionata ed agognata, (allo stesso modo considerata un parametro ed una caratteristica primaria e fondamentale, seppure correlata ad una armonia d'insieme), corrisponde una omogeneità ed una popolazione di mastiff assolutamente grandi e rispondenti alle richieste dettate dalla storia e dallo standard, per il T.M., alla GRANDEZZA (intesa allo stesso modo...ecc...), ricercata ed agognata NON corrisponde SPESSO una omogeneità ed una popolazione di esemplari APPUNTO grandi e rispondenti alle richieste dettate dalla storia e dalla realtà (ometto di parlare dello standard perchè il discorso porterebbe fuori tema).
Di talchè, mentre la nascita di un cucciolo GRANDE di mastiff viene vista come una giusta normalità ed una conferma "ictu oculi" della avvenuta buona selezione, la nascita di un cucciolo GRANDE di mastino tibetano, essendo un episodio agognato ma raro, fa scattare i (giusti e graditi) complimenti e congratulazioni da parte degli estimatori ed appassionati.
E quelli di Luca.

Ciao.
Jimbo
www.kailash.it
(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

infatti...qualche anno fa, il tour verso il Kailash è stato scelto dal cinologo e giudiuce sloveno Primoz Peer come viaggio "alla ricerca del mitico tm".
purtroppo in quella zona non ha trovato ne' molossoidi, ne' cani di grande taglia...

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

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(A proposito Eta, anche la meta del monte Kailash è molto ricercata dai viaggiatori... [^]
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infatti...qualche anno fa, il tour verso il Kailash è stato scelto dal cinologo e giudiuce sloveno Primoz Peer come viaggio "alla ricerca del mitico tm".
purtroppo in quella zona non ha trovato ne' molossoidi, ne' cani di grande taglia...
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
.....ma dai, Eta, mi riferivo ai viaggiatori che del tibetan non sanno nemmeno se è un tappeto o un software!
[xx(]
Comunque, qualche anno fa, credo nel 2004, è stato organizzato un convegno in Umbria sul tibetan mastiff il cui principale relatore fu proprio il giudice Primoz Peer (non vorrei sbagliarmi).
Da qualche parte ho la videocassetta del convegno a cui non partecipai.
Tutti i lavori del convegno e tutta l'attività fu impostata per dimostrare,non solo da parte di questo giudice (controllerò il nome), anche con foto di soggetti "originari" (a suo dire), che il vero tibetan mastiff non è poi così grande come si vuole far credere "in giro".....per i soliti motivi di mobilità, pastorizia ecc.........

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

.....ma dai, Eta, mi riferivo ai viaggiatori che del tibetan non sanno nemmeno se è un tappeto o un software!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si, ho capito...stavo scherzando. l'unico kailash con grandi molossi è il "tuo"...[)]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">

Comunque, qualche anno fa, credo nel 2004, è stato organizzato un convegno in Umbria sul tibetan mastiff il cui principale relatore fu proprio il giudice Primoz Peer (non vorrei sbagliarmi).
Da qualche parte ho la videocassetta del convegno a cui non partecipai.
Tutti i lavori del convegno e tutta l'attività fu impostata per dimostrare,non solo da parte di questo giudice (controllerò il nome), anche con foto di soggetti "originari" (a suo dire), che il vero tibetan mastiff non è poi così grande come si vuole far credere "in giro".....per i soliti motivi di mobilità, pastorizia ecc.........
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

vero. io ho partecipato a quel "convegno", e le cose sono andate proprio così!