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Discussione: Tibetan Mastiff

  1. #1781
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Leog93 ha scritto:

    Il 4 e il 5 cane delle ultime foto postate sono bellissimi e mi sembrano molto vicini a moderni Zangao, voi che ne pensate?
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Dsamu è, in quella foto, un giovane maschio, si notano però alcune caratteristiche interessanti, come l'ossatura forte(rispetto alla taglia, era un cane piccino, 65cm), la testa grossa con muso pesante e l'occipite sporgente e molto sviluppato che sono caratteristiche proprie del mastino del tibet. purtroppo in quella foto il cane è in muta e risulta difficile valutare quale fosse l'effetto "reale" del cane...

    Dschandu è invece una situazione particolare, non proveniva(assieme a Dsama, femmina che conviveva con lui) dallo Tsang, ma dal nord est, confine tra Sichuan e Quinghai se non ricordo male, ed è quindi di un tipo differente dagli altri cani mostrati, con struttura pesante(ma non era alto nemmeno lui, pare sotto i 70cm), pelo più lungo, e testa differente. addirittura, quando fu mostrato, non fu riconosciuto dagli appassionati del club tedesco(se non ricordo male) come mastino del tibet(si pensava, erroneamente, che tutti i cani tibetani dovessero essere come Bhout o Siring...)ma come un qualcosa di intermedio tra un mastino e un chow chow(...), nonostante l'ostinazione del conte Szecheny(che in Cina/Tibet aveva viaggiato parecchio...)nel dire che a zone differenti corrispondevano cani anche molto differenti, ma con caratteristiche che riconducevano ad un "progenitore unico"... chiaramente è molto simile a determinati zangao proprio perchè viene dalle zone da cui furono importanti alcuni dei capostipiti dell'allevamento cinese.

  2. #1782
    Senior Member

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    Il primo ad occuparsi dell'allevamento dei mastini del tibet in cina e' stato un signore del Sichuan che ho incontrato ma del quale mi sfigge il nome adesso. Lo sapro' dire al mio rientro.

    Mi piacerebbe capire come fai a dire tu, con quattro foto scaricate da internet e quattro nozioni riportate da altre persone del passato piu' o meno recente, cosa e' esistito e/o non esistito nel tibet. Perdonami ma e' un discorso veramente limitante. Nulla di nuovo.. le solite quattro foto di comodo le solite giustificazioni al brutto cane. Dove per brutto cane intendo unicamente quello che gli stessi tibetani ritengono tale. E' vero, non c'e' mai stato del corso della selezione utilitaristica un interesse verso il morfotipio. Quindi le differenze tra un tipo e l'altro erano ambigue. Quando e' iniziata la vera selezione, e quindi quando sono stati fatti accoppiare solo gli esemplari con il fenotipo migliore, le labili differenze sono diventate abissali. Ed oggi sono ben riconoscibili.

    Quando parlo di esemplari di allevamento occidentale non mi riferisco unicamente ai mini cani, ma anche a cani che tanto piccoli non sono ma che di Mastino Tibetano nella sua accezzione migliore, hanno poco.

    Zhankui ha prodotto il nonno di BillGates e per lui questo famoso cane (postato da Tibetan e criticato da te) e' uno dei migliori esemplari al mondo. Abbiamo piu' volte discusso dell'ideale mastino del tibet, e la sua idea e' quella di un cane con pelo molto lungo, testa molto grande, pelle abbonadnte, muso corto, ossatura poderosa e grande grande taglia. Non a caso e' un grande estimatore dei miei cani, a partire da Kundun. Riguardo al perche' e per come non abbia questo tipo di cane.. non mi sembra opportuno parlarne. Allevatore da decine di migliaia di euro e' quello che ti e' stato raccontato perche' faceva comodo. Ma non e' carino ed opportuno che io adesso parli delle sue note (in Cina) difficolta' in questa sede.

  3. #1783
    Senior Member

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    GianCB potrei sapere quale è questo progenitore unico? E a chiunque voglia rispondermi: si può sapere quale è il TM storico creato dalla selezione naturale e quale è il TM odierno frutto di selezione artificiale?

  4. #1784
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:

    Il primo ad occuparsi dell'allevamento dei mastini del tibet in cina e' stato un signore del Sichuan che ho incontrato ma del quale mi sfigge il nome adesso. Lo sapro' dire al mio rientro.

    Mi piacerebbe capire come fai a dire tu, con quattro foto scaricate da internet e quattro nozioni riportate da altre persone del passato piu' o meno recente, cosa e' esistito e/o non esistito nel tibet. Perdonami ma e' un discorso veramente limitante. Nulla di nuovo.. le solite quattro foto di comodo le solite giustificazioni al brutto cane. Dove per brutto cane intendo unicamente quello che gli stessi tibetani ritengono tale.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Phod, come faccio a dire certe cose è abbastanza chiaro e lo sarà ancora di più quando vorrai affrontare i discorsi argomento per argomento.
    fa comunque sempre un gran piacere che quanto uno afferma(chiunque sia, tranne te, logicamente)è sempre svilito a "4 nozioni riportate o foto scaricate da internet",permettimi però di assicurarti che le mie "idee" si basano su molto di più delle quattro cose che ho scritto e delle 5 foto che ho postato... tra l'altro mi permetto di dire che non sono foto di comodo,come dici te, visto che ritraggono esemplari anche "molto" grossi, non sono la giustificazione di nessun "minicane", qualcuno è piccolo(tipo Dsama), ma se noti ho scritto anche io che, in confronto ai grandi maschi famosi all'epoca(Bouth, Siring, Bothean, non proprio contemporanei, ma comunque ben fotografati...)era considerato un esemplare "poco tipico". quindi non mi pare ne di aver esaltato i minicani ne tanto meno trovato a loro una giustificazione.
    ma non posso dire che siano attestati esemplari sopra gli 80cm di Siring, perchè non è vero, e questo lo dicono anche alcuni allevatori cinesi, e lo sai.
    La mia idea di cosa è esistito o non esistito, si basa sui racconti dei viaggiatori, degli studiosi, sui cani importati all'epoca, sulle fotografie degli stessi, su considerazioni circa il fatto che(magari non è così, ma comprenderai la logica del pensiero)che un cane come Siring, specialmente e particolarmente voluto da un principe(di quella che all'epoca era la casa regnante più potente al mondo...), appassionato conoscitore di mastini fosse il meglio(e il più grosso)disponibile, non un "brutto cane qualsiasi".
    inoltre mi baso su un'altra considerazione: se all'epoca esistevano cani di Yushu con pelle sopra gli occhi, pelo che toccava per terra e tutto quello che vuoi, perchè non ne esiste alcuna rappresentazione? o magari esistono e tu sarai così gentile da mostrarle...

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


    E' vero, non c'e' mai stato del corso della selezione utilitaristica un interesse verso il morfotipio. Quindi le differenze tra un tipo e l'altro erano ambigue. Quando e' iniziata la vera selezione, e quindi quando sono stati fatti accoppiare solo gli esemplari con il fenotipo migliore, le labili differenze sono diventate abissali. Ed oggi sono ben riconoscibili.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    sì, ma non solo. nell'allevamento dello zangao si sono anche studiati accoppiamenti tra cani(o discendenti di cani)provenienti da zone anche molto lontane tra di loro, allo scopo di portare tutta una serie di caratteristiche. poi si sono selezionate le "tipologie"...

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


    Quando parlo di esemplari di allevamento occidentale non mi riferisco unicamente ai mini cani, ma anche a cani che tanto piccoli non sono ma che di Mastino Tibetano nella sua accezzione migliore, hanno poco.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Mastino tibetano nella sua accezione migliore secondo chi, di grazia? secondo i tibetani? secondo i tibetani di ieri o di oggi? secondo i cinesi? secondo te?
    quale sarebbe il mastino tibetano migliore allora? il tipo "Yushu"? ma lo yushu moderno o quello antico? perchè cambia abbastanza la questione. E' curioso però notare che "il tipo migliore" cambia molto a seconda dell'interlocutore, a volte Yushu, a volte Quinghai, a volte Tsang, a volte vattelapesca... e sono discorsi che, ammetto, mi interessano fino ad un certo punto, perchè riguardano il marketing e non la cinofilia.

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">phodopus ha scritto:


    Zhankui ha prodotto il nonno di BillGates e per lui questo famoso cane (postato da Tibetan e criticato da te) e' uno dei migliori esemplari al mondo. Abbiamo piu' volte discusso dell'ideale mastino del tibet, e la sua idea e' quella di un cane con pelo molto lungo, testa molto grande, pelle abbonadnte, muso corto, ossatura poderosa e grande grande taglia. Non a caso e' un grande estimatore dei miei cani, a partire da Kundun. Riguardo al perche' e per come non abbia questo tipo di cane.. non mi sembra opportuno parlarne. Allevatore da decine di migliaia di euro e' quello che ti e' stato raccontato perche' faceva comodo. Ma non e' carino ed opportuno che io adesso parli delle sue note (in Cina) difficolta' in questa sede.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    non era mia intenzione portare l'argomento sui problemi che può avere il signor Zhankui, ne mi pare di averlo citato ad esempio di alcunchè per avvalorare la mia tesi. quanto a Biergaici, io l'ho criticato in maniera relativa, cioè in rapporto ai cani rustici di cui, temo, conservi solo relativamente l'utilità. detto questo ognuno può trovarlo, a piacere, bello o brutto senza incorrere in lesa maestà(esteticamente non lo trovo brutto, anche se non è l'esemplare che preferisco, tra gli zangao). Dato che non avevo citato il signor Zhankui a suffragio di nessuna delle mie idee, per quanto mi interessi, trovo irrilevante(quando si parla dei soggetti rustici)la sua idea di zangao ideale.

  5. #1785
    Senior Member

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    Ma ... io continuo a non capire.

    Il Signor Zanqui e Zanla a me,per esempio, interessano relativamente. (In fase iniziale per lo meno).


    Io vorrei capire, ma sto cane ESISTEVA prima che i vari signori iniziassero a "selezionarlo" ? Ed esiste ancora?

    No perche' ogni tanto date l'idea che il cane piu' anitco del mondo sia nato colla moderna selezione cinese.

    E a me personalmente piacciono i cani che l'uomo moderno si e' limitao a "conservare".. senza modificare o abbellire (a detta sua).



    Credo che Phodopus meglio di chiunque altro possa risolvere l'enigma .. essendo sul posto e andandoci spesso.
    pero' glissa, e non capisco perche'.
    Forse semplicemente non ha tempo di rispondere a tutto data la situazione, anzi probabilmente e' cosi'... ma hey: qui si e' passati dal fenotipo dei molossi aborigeni al disquisire su chi epr primo li ha "allevati" ins enso moderno.
    perdonate ma non c'azzecca una virgola.

  6. #1786
    Senior Member

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    io il tipo che ci vedo meglio su un accampamento sarebbe il tipo yushu
    x bad wolf non c'azzecca chi, podopodus?
    x GianCB scusa ma gli zangao moderni con che cosa sono stati creati, col cemento? approvo phodopodus nel dire che i migliori soggetti sono stati fatti riprodurre ed è giusto così!

  7. #1787
    Senior Member

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    phodopodus per me biergaici non è uno dei migliori al mondo, E' IL MIGLIORE!

  8. #1788
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

    x bad wolf non c'azzecca chi, podopodus?

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Ma no!

    Non c'azzecca niente chi per primo ha iniziato in cina la selezione moderna di Zangao col fatto che gli zangao veri (nel senso di quegli zangao che oggi vediamo) siano anche effettivamente a guardia degli accampamenti.

    Il tipo che ha cominciato a selezionarli deve averli presi da qualche realta' rurale.

    Altrimenti non li ha selezionati, li ha inventati!

    qUESTO A PARER MIO VA CHIARITO.

    Non chi abbia cominciato la selezione "commerciale" (o magari anche quello, ma DOPO).

  9. #1789
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">BadWolf ha scritto:

    Ma ... io continuo a non capire.

    Il Signor Zanqui e Zanla a me,per esempio, interessano relativamente. (In fase iniziale per lo meno).


    Io vorrei capire, ma sto cane ESISTEVA prima che i vari signori iniziassero a "selezionarlo" ? Ed esiste ancora?

    No perche' ogni tanto date l'idea che il cane piu' anitco del mondo sia nato colla moderna selezione cinese.

    E a me personalmente piacciono i cani che l'uomo moderno si e' limitao a "conservare".. senza modificare o abbellire (a detta sua).

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    il mastino del tibet esisteva sicuramente, e ne abbiamo prove anche molto antiche, ma il punto è che non era uno "zangao moderno". sicuramente lo zangao è modificato (e abbellito, per un cinese, quanto più è "estremo")rispetto all'originale do-khyi, che aveva sicuramente, nel suo potenziale genetico, alcuni eccessi(cioè, penso-e spero-che si tratti, almeno nella maggior parte, di cani ottenuti senza l'immissione di altre razze...)che però non si manifestavano completamente in quanto non funzionali, e quindi controproducenti, in Tibet.

  10. #1790
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:

    io il tipo che ci vedo meglio su un accampamento sarebbe il tipo yushu
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    in base a cosa nasce questa teoria...? e poi..per chiarire...parliamo di yushu moderno o yushu rustico?

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Tibetan ha scritto:


    x GianCB scusa ma gli zangao moderni con che cosa sono stati creati, col cemento? approvo phodopodus nel dire che i migliori soggetti sono stati fatti riprodurre ed è giusto così!
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Tibetan, gli zangao moderni sono stati creati a partire dai primi zangao allevati in cina, che erano cani molto differenti. i primi zangao sono nati dai do-khyi importati da varie zone del tibet, ed erano, quelli sì, cani selezionati, accoppiando i migliori, ma mantenendo però un tipo,mi spiego meglio, erano i migliori, avevano determinate caratteristiche ma sarebbero comunque stati, anche in tibet, esemplari funzionali. il resto è storia.

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