Condizionamento VS apprendimento per euristiche

[havani]

Ciao a tutti!

Sì, è vero, questa discussione comincia a dilungarsi, anche perchè ognuno rimane sulle proprie posizioni, evento prevedibile e perchè no, anche giusto!

Volevo fare solo alcune precisazioni e rispondere a Nadia, ma prima mi scuso perchè i commenti sono stati veramente tanti, e può essere che mi sia sfuggito qualcosa sia dei vostri, che dei miei.

Comunque:

X Nadia:

- "lebolleblue" ha scritto: "... mi pare che il cane nella 3 foto sia semplicemente attento a quello che gli si andrà a chiedere...". Se dico che il cane, appena lasciato libero, se n'è andato in giro per il campo a fare i cavoletti suoi ignorando la conduttrice e poi la coppia è stata squalificata è così; insomma, che motivo avrei di raccontarvi frottole???

- tu hai scritto: "... il cane nella 2 e nella 3 è solo molto concentrato sull'obbiettivo come deve essere...". A parte il fatto che, appunto, sono 3 cani diversi, e lo puoi notare, per l'amor del Cielo, guardando attentamente, non è che ne faccio una colpa a nessuno, perchè le conduttrici sono 3 diverse persone!
Nella foto 2, il cane è effettivamente concentrato sul figurante, mentre nella 3, al cane non gliene frega niente del figurante, chissà da cosa sarà stato attirato? Comunque hai ragione, anche se il cane n. 3 "ha sbagliato", era effettivamente concentrato su qualcosa che non sapremo mai!

- il cane n. 3 è stato ritratto, ripeto, prima di un attacco lanciato, non prima della pista!!!

- le conduttrici usano i guanti, questa è una mia personale interpretazione ma credo sia abbastanza credibile, perchè non sono in grado di trattenere questi forti cani, e si fanno male alle mani


X Seawolf? O Victor? Scusate non ricordo, comunque:

Non mi ricordo di aver scritto di cani tristi, bensì di cani che in quei momenti stavano ASSORBENDO LO STRESS DELLE LORO CONDUTTRICI (causa -> effetto; conduttrici stressate -> cani stressati) e di conseguenza erano nervosi e agitati, non infelici!!!

X Cozmo: hai ragione anche tu, però l'argomento mi sembrava interessante!

Un saluto a tutti!

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Comunque:

X Nadia:

- "lebolleblue" ha scritto: "... mi pare che il cane nella 3 foto sia semplicemente attento a quello che gli si andrà a chiedere...". Se dico che il cane, appena lasciato libero, se n'è andato in giro per il campo a fare i cavoletti suoi ignorando la conduttrice e poi la coppia è stata squalificata è così; insomma, che motivo avrei di raccontarvi frottole???</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ma chi ha detto che racconti frottole?
Al contrario, ti ho detto che in mano ad una persona poco esperta, con un grigione, cane di gran carattere (normalmente), è facilissimo che accada quel che racconti.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">- tu hai scritto: "... il cane nella 2 e nella 3 è solo molto concentrato sull'obbiettivo come deve essere...". A parte il fatto che, appunto, sono 3 cani diversi, e lo puoi notare, per l'amor del Cielo, guardando attentamente, non è che ne faccio una colpa a nessuno, perchè le conduttrici sono 3 diverse persone!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Cosa c'entra che sono tre persone diverse?
Significa che un cane può essere condotto solo da una persona???
Non mi risulta e non sono d'accordo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext"> Nella foto 2, il cane è effettivamente concentrato sul figurante, mentre nella 3, al cane non gliene frega niente del figurante, chissà da cosa sarà stato attirato? Comunque hai ragione, anche se il cane n. 3 "ha sbagliato", era effettivamente concentrato su qualcosa che non sapremo mai!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Questo lo puoi sapere tu perchè c'eri, quel che risulta da un solo scatto non è una presupposizione da cui si traggono delle conclusioni, quel che risulta è quel che si legge: il cane ha concentrato la sua attenzione su qualcosa (aggiungo: se stesse lavorando bene, così dovrebbe essere; se stesse lavorando male, la sua attenzione sarebbe dedicata qualcosa cosa per lui interessante).


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">- il cane n. 3 è stato ritratto, ripeto, prima di un attacco lanciato, non prima della pista!!!</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Infatti parlavo del cane numero 1, non l'ho specificato all'inizio della frase, scusami. E' semplice capire perchè l'ho detto, visto che non sono un'indovina: ho visto il tipo di guianzaglio e il paletto

Ciao cara.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:



X Seawolf? O Victor? Scusate non ricordo, comunque:

Non mi ricordo di aver scritto di cani tristi, bensì di cani che in quei momenti stavano ASSORBENDO LO STRESS DELLE LORO CONDUTTRICI (causa -&gt; effetto; conduttrici stressate -&gt; cani stressati) e di conseguenza erano nervosi e agitati, non infelici!!!

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In realtà, le conduttrici sembrano poco esperte, incerte e questo per un cane, specialmente di carattere, si traduce nel fare quello che gli pare. Basta cambiare mano al guinzaglio e il cane sa perfettamente con chi ha a che fare.
Questo non significa agitazione e nervosismo.
Soprattutto se il cane che hai narrato dopo questo scatto se ne è andato per gli affari suoi, aveva ben chiaro ciò che voleva fare, e lo ha fatto.

Secondo ciò che si vede e ciò che racconti, l'equazione dovrebbe essere:
conduttore insufficiente - cane che non risponde ai comandi.
Il resto è deduzione personale.

Di cani così ne ho visti parecchi, normlamente vanno per gli affari loro a marcare un angolo che puntavano da tempo, ad annusare qualcuno o qualcosa, a brontolare o scodinzolare ad un altro cane...
tutto hanno fuorchè dei cani stressati.
E' molto più stressato un cane totalmente dipendente che fissa il conduttore senza nemmeno abbassare lo sguardo, davanti a stimoli naturalmente interessanti: questo è un cane che facilmente va incontro a situazioni di stress, anche a conduttore calmo.

Ciao.

[ika]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:

Ikase vuoi prendere anche tu alla lettera ogni singola parola puoi dire cane sorridente, nel contesto volevo intendere sereno, perchè qui si mette anche in dubbio che un cane addestrato possa essere felice.

Come mai se sei così contraria a qualsiasi giochetto o ricompensa hai cercato di far entrare in acqua la tua piccola tirandole la pigna - ricompensa?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

ines ma tutto questo livore nei miei confronti da dove ti viene? [B)]
Siamo sempre state in buoni rapporti, solo perchè io non la penso come te pensi che ora sia una tua "nemica"? Ti ho fatto una domanda, sei libera di rispondere o no, ma che senso ha controbattere con un'altra domanda che, secondo me, poco c'entra?
Vuoi che ti spieghi la scena?
Il cane appena vede l'acqua ci entra dentro entusiasta. Per seguirmi viene con sicurezza fino a dove non tocca. Al che si spaventa ed annaspa. Esce e rientra per seguirmi. Si agita nuovamente, al che usciamo assieme e per farle capire che non c'è nulla da temere le lancio una pigna in acqua. Premesso che di pigne era pieno anche fuori dall'acqua, c'era li il mio compagno che giocava con l'altro cane e poteva, se non voleva entrare, tranquillamente ritrarsi.
La ricompensa è molto relativa, malù non riceve mai ricompense (se non verbali o brevi carezze) per nulla di ciò che fa. Tantomeno era una ricompensa in quel momento una pigna quando in giro c'erano cose molto più succulente su cui rivolgere la sua attenzione (nike, il mio compagno, le lucertole nascoste fra le rocce che, come saprai, ama cacciare) . Le chiedo di sedersi solo per mettere il guinzaglio prima di uscire quando siamo al parco(sennò continua a girarmi attorno) e quando lo fa le dico solo brava. In realtà ora sta arrivando al punto, almeno a casa, che quando vede che la chiamo e prendo il guinzaglio, si siede da sola. Non ha mai ricevuto un boccone in premio per fare il seduto (diversamente dalla nike).
Il seduto e il vieni sono le uniche cose che questo cane sa fare al giorno d'oggi. Ha otto mesi. Mi rendo conto di non essere una brava padrona, ma sinceramente lavoro veramente tanto e quando sto con loro preferisco farle giocare. Tuttavia, pur non essendo un cane perfettamente ammaestrato, malù è abbastanza gestibile, la possiamo portare in luoghi pubblici come un ristorante o un concerto, dopo un primo attimo di eccitazione capisce che deve sdraiarsi vicino a noi e stare tranquilla. E' affettuosa con le persone e socievole con i suoi simili. Fa qualche danno in casa quando non ci siamo ma si stanno diradando anche quelli.
Sapevo che malù avrebbe amato l'acqua perchè la conosco, quello di cui aveva bisogno era capire (con calma, nessuno l'ha lanciata nel lago) che nuotare era nelle sue possibilità. Quando ha ritenuto di entrare oltre a dove toccava l'ha fatto.
Inoltre era il caso che lo facesse, perchè lei ha seri problemi di mobilità al posteriore (come saprai, visto che ha una grave malattia neurologica), e, accertato che l'acqua non la intimoriva, ci tenevo che entrasse a nuotare perchè le può fare solo bene. Il guaito quando nuotava è scomparso dopo la prima volta che l'abbiamo portata al lago.
Ci tengo anche a dire che, una settimana dopo, siamo stati in montagna e appena ha visto l'acqua del fiume si è lanciata dentro a giocarci, senza pigne e giochini di alcun tipo. E senza me dentro (era gelida). Direi che l'ha fatto nè per compiacermi, nè per avere una ricompensa, ma solo per suo piacere personale, che è la cosa che mi preme di più.

Io non prendo alla lettera nulla, l'espressione del cane che hai postato era identica a quella della mia cagna, ho solo osservato quanto sia facile maleinterpretare una cosa del genere da una fotografia.
Senza rancore, anche se sembra che ogni volta che scrivi qualunque cosa ce ne sia sempre un po' di più nelle tue parole.

[INES]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Victor79 ha scritto:

leggendo i post mi sembra che ci siano alcune cose che stonano, si tende a confondere l'intesa tra cane e conduttore con il cane che aspetta qualche ricompensa dal conduttore, si iperstimola un cane e poi si viene a raccontare "hei guardate come è felice" mah...!?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Victor questo era stato il tuo commento alle mie foto e, quindi l'avevi fatto eccome, peccato che non essendo presente hai solo potuto dedurre che il cane fosse iperstimolato....................da cosa e perchè?

[INES]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">nadiaghibaudo ha scritto:

Ciao,


Per Ines:
L'ansia toglie concentrazione e determinazione in un cane che lavora.
Lo rende insicuro.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

mi sono documentata da un vet. sull'ansia

http://www.facebook.com/l/1d1b8aVZZR...icazione08.asp
In questo link, salvo che l'autore sia un grande" incompente" smonta le tue visioni sull'ansimare.l' ansimare non toglie assolutamente la concentrazione, ma all'opposto aumenta il tasso di adrenalina e noradrenalina. Questi due ormoni intervengono nella reazione adrenergica chiamata "FIGHT OR FLIGHT", ovvero combatti o scappa. Com'è intuibile dal suo nome, tale reazione ha lo scopo di preparare l'organismo ad uno sforzo psicofisico importante in tempi brevissimi
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ines, dire che sei noiosa è farti un complimento.
Non cercarte, tu e i tuoi geniali amici, di pescare nel torbido, perchè nel torbido restate.

-----------------------------------

Se per te e il tuo amico, tutto questo è ciò che un cane da lavoro deve esprimere in termini di concetrazione per il lavoro, siamo a posto. Altro che cani stressati.
Il lavoro del cane NON deve essere l'avere una "reazione ha lo scopo di preparare l'organismo ad uno sforzo psicofisico importante in tempi brevissimi"

Sveglia. A tutti e due.


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non so di che amico parli? Hai avuto visioni?
Come al solito mi metti in bocca quello che non dico!! Non ho mai detto che il cane deve lavorare in queste condizioni
ho semplicemente ribadito ad un tuo concetto di ansia completamente errato, documentandomi con un vet

[INES]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ika ha scritto:

Ecco qui una foto di un cane che potrebbe sembrare che sorride è la mia cucciolona meticcia di otto mesi. Le avevo appena dato il seduto per farle la foto, sennò è in perenne movimento eravamo al parco e aveva appena giocato con la sorella.

Mi domando come mai in passeggiata la tua amica, Ines, abbia dato al cane quei comandi. Glielo hai chiesto tu? Stavano arrivando altri cani e doveva trattenerlo?
Ciao
Enrica


</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

rispondo pubblicamente solo a questa domanda per il resto ti manderò un mp

tu stessa hai fatto fare un seduto alla tua piccolina mentre giocavate, quindi è così strano se durante una passeggiata io abbia chiesto al primo incontro con quell'amica di mostrarmi come il suo cane eseguiva i comandi base?

[Victor79]

INES quello che hai riportato è un commento generale alla discussione, non era riferito alle foto!
questo invece è il commento alle tue foto:
"X INES:
3 foto mi sono state presentate e tre foto ho commentato, ti senti offesa perchè non ho commentato anche le due di te e della tua amica?
se vuoi lo faccio subito:
un cane in passeggiata seduto a fianco del padrone, non ci vedo nulla di interessante, ha semplicemete caldo, non sta ridendo non è in "FIGHT OR FLIGHT" ho circa 3/4000 foto dei miei cani fatte in quel modo"

[INES]

vero Victor non sta ridendo era un modo di "dire" non tecnico per esprimere l'attenzione e l'intesa col conduttore. Non c'era niente di interessante per chi riesce a farlo correttamente, ma quante persone ne sono incapaci?????????? Cosa c'era invece di tanto interessante nelle altre foto??

[INES]

Dalle mie osservazioni sui cani, i termini di concentrazione sono: 1) il cane si concentra 2)l'ansimazione è correlata al tempo che passa dalla concentrazione allo svolgimento dell'esercizio. Prima avviene la concentrazione e poi l'ansimazione. In questi casi l'ansia non ha nulla a che vedere con l'eccitazione