Condizionamento VS apprendimento per euristiche

[Victor79]

INES se devo essere sincero questa discussione mi sta stancando....
non capisco questa tua punta di acidità nei post, ma comincio ad intuire il tuo problema...
vorresti essere al centro dell'attenzione ma non ci riesci e quindi attacchi utenti che sono anche disposti a leggere le boiate che scrivi e i video che pubblichi..
Tornando in Topic:
le altre foto quelle dei pastori almeno ritraevano dei cani nell'atto di compiere qualche cosa.... in tutta franchezza tu hai pubblicato delle foto solo per farci vedere che anche tu avevi delle foto
vedi il problema sta tutto in questi tuoi comportamenti non so se mi spiego......

[INES]

poveretto.........................anche tu vedo non ti neghi con le foto, ma cambiala è sempre la stessa

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:
non so di che amico parli? Hai avuto visioni?
Come al solito mi metti in bocca quello che non dico!! Non ho mai detto che il cane deve lavorare in queste condizioni
ho semplicemente ribadito ad un tuo concetto di ansia completamente errato, documentandomi con un vet
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non hai ribadito e dimostrato niente, hai solo utilizzato le stesse parole usate nello stesso modo errato di sempre, confondendo i concetti e le informazioni, di una persona gravemente problematica, ormai più che nota (ne conosce 4 di parole e sempre quelle usa: "FIGHT OR FLIGHT", "stressor", "competitor".. solo Inseparabile.com è pieno di queste manifestazioni apparentemente informate, a partire dai rettili per arrivare ai pappapgalli, passando per ogni dove).
Quindi: o questo procedere convulso è causato da un virus, a rischio epidemico o ti ha suggerito lui; lui che fa tanto di quel casino scrivendo privatamente a tutti una marea di fandonie contro di me, che non posso non vedere a chi scrive e chi gli da corda, viste le denuncie partite a suo carico.
Tu forse ti diverti, ma molta gente è stanca di queste idiozie, con le dovute conseguenze.

Quando si legge qualcosa, lo si deve leggere con cura e non limitarsi al copia/incolla della prima frase e della prima voce di google e, se si avesse coscienza, si dovrebbero analizzare per bene tutte le informazioni a favore del benessere degli animali e non dell'assolvimento delle nostre aspettative.

Inoltre, puoi anche non intenderti con me, ma possibile che tu abbia reazioni di palese incomprensione con tutti, qui? Ammetti che sia possibile, per un calcolo di probabilità ovvio, che qui vi possa scrivere qualcuno che pur non utilizzando termini tecnici (magari in lingua inglese, che fa più figo) abbia in realtà un'esperienza notevole coi cani? O semplicemetne con un tipo di cane che a te sfugge decisamente?

Ribadisco: un cane non dovrebbe lavorare in uno stato di ansia, è invece corretto che in alcune situazioni il suo organismo sia allertato ed eccitato. Però queste situazioni NON possono verificarsi al richiamo al piede, dunque il cane della tua foto aveva semplicemente caldo, come ho sottolineato.

Uno solo ti ha scritto "Brava INES" e tu là sei andata a farti consolare e, permettimi di dirtelo, sei caduta nel giochino.

[Victor79]

aspetta che la cambio cosi sei contenta[8D]

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Victor79 ha scritto:

aspetta che la cambio cosi sei contenta[8D]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Non cambiarla!!!!!!!!!!!!!!!!! La tua foto è bellissimaaaaaa.
Finalmente qualcuno che vive con gli Husky a favore dei cani.

[Victor79]

Nadia, chi mi conosce o chi ha visitato il mio sito sa come vivo il "cane"
P.s qui ero dalle tue parti cara INES
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=x3n4wjPJvZs[/youtube]

[INES]

Victor, questo filmato è sicuramente meno noioso della solita foto. Cosa credi che non mi sia piaciuto e che non apprezzo queste attività fatte con cani come il tuo? Avevo fatto una critica giorni fa dicendo che la Dog bike era uno sport faticoso non adatto a tutti i cani, ma il tuo ci sta perfettamente. Quello che non condivido è che i cani da lavoro bisogna farli lavorare, affaticare, stancare e agli altri all'infuori della passeggiate solo dormire.
Avevo fatto l'esempio degli asinelli che anche se sono animali da lavoro, non sempre sono contenti di esserlo, ma sono obbligati a farlo, quindi se un cane non da lavoro si dimostra interessato al gioco perchè non assecondarlo?

[nadiaghibaudo]

Come sempre Victor, hai postato delle bellissime foto, grazie davvero.

Restando in Topic, mi sento in dovere di sottolineare un lieve e poco percettibile limite nel rapporto coi cani e con gli animali tutti, utilizzando le foto dei tuoi splendidi e sereni Husky, se me lo permetti (il tuo sito l'ho visto e mi piace molto).

Come sempre, l'analisi affrettata, i giudizi sparati senza una conoscenza a 360gradi e in mancanza di esperienza, portano a valutazioni inesatte, giungendo spesso alle seguenti conclusioni:
vedere due o più Husky imbragati che stanno davanti ad una slitta o ad una biciletta, porta la gente a concludere "povera bestia, deve tirare la biciletta, la slitta...", sbagliando grandemente.
L'errore risiede in ben due falli di valutazione:
il primo è che l'animale "non tira", ma lavora col musher o conducente ( e solo chi pratica questo sport lo può sapere ed eventualmente spiegare).
Il secondo è, come sempre, il sorvolare nettamente l'aspetto attitudinale del cane.

Vedere uno Zangao nell'espressione più riportata delle fotografie (quando il cane abbaia, con postura pronta all'attacco) non è mostrare un cane "cattivo" (concetto che non esiste nell'animale), un cane deviato, un cane del quale si desidera mettere in evidenza la ferocia, ma si prende il momento in cui il cane esprime sè stesso, per attitudine.
Questa attitudine non è l'assassinio, ma la difesa, la custodia: il suo lavoro di secoli.
Uno sguardo disinformato, superficiale, poco intelligente, vede in questo cane tutti i sentimenti umani, e solo umani, più biechi che nulla hanno a che vedere sia col cane sia con chi ha pubblicato la foto di questo cane.

Comprendere ed assecondare l'attitudine di un cane è rispettarlo.

Quindi, per tornare a bomba: il condizionamento non va demonizzato, perchè è parte integrante della vita, ma va applicato con coscienza. A volte non va proprio applicato nel suo signficato di "addestramento" come per eseguire esercizi non-etocompatibili (come nel filmato del pappagallo), nonostante vi siano persone che affermano "non è possibile obbligare un selvatico a fare ciò che non vuole", perchè NON E' VERO, è possibilissimo e ne è pieno il mondo di esempi.
Che poi si dica che i modellamenti attuati dall'addestratore lavorano su moduli comportamentali innati, nulla da dire: questo non giustifica però quel modellamento e l'utilizzo di quei moduli comportamentali per finalità che non sono di alcun interesse per l'animale.

Per translare il concetto sui cani: se induco, per euristiche, un cane Husky a fare un "Piede" come da manuale (perchè la condotta corretta una e una sola è), sto applicando informazioni scientifiche, vi riesco anche, ma abusando e contrastando le caratteristiche che in selezione si sono andate cercando in quel cane. Che io abbia dei risultati è certo, tanto potente è il condizionamento, ma che sia corretto è tutta un'altra faccenda.

Oppure: pretendere di applicare tecniche di addestramento perchè un Asia maschio sub-adulto apprenda ad andare d'accordo con un Leonberger maschio che incontra per strada, è pretendere ciò che il cane non vuole dare, in ragione della selezione che ha alle spalle.
Perchè esseri così presuntuosi? Perchè non spiegare invece di che cani si tratta, come farebbe qualsiasi addestratore esperto rinunciando ad addestrare il cane (nel suo pieno rispetto), senza proiettare sul cane aspettative assurde?
Sinchè si procede su questa linea, molti (troppi) saranno i cani che ritornano all'allevatore o che vengono abbandonati, o ceduti e riceduti o soppressi, senza alcuna colpa se non quella di essere sè stessi. Non si devono creare illusioni.
Anche l'applicazione di metodi scientifici ha un costo, e per l'essere umano si traduce nella profonda delusione delle sue aspettative; per il cane nell'incomprensione più completa.

Ancora, il vedere in un cane di debole Temperamento, gioia e collaborazione, quando invece esprime eccitazione in attesa di un premio.

A furia di addurre dati scienfici a giustificazione di questi che, per quanto mi riguarda e per quanto è nella mia libertà di pensiero, reputo abusi psicologici, siamo davanti ad un mondo per nulla rispettoso della natura degli animali. Un mondo di umani che hanno la pretesa di controllo su qualcosa che comunque e grazie al cielo, non controlleranno mai.

Ciò che si vede non è sempre ciò che è relamente.

Ciao.

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:
..........quindi se un cane non da lavoro si dimostra interessato al gioco perchè non assecondarlo?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il gioco è una cosa, l'addestramento e quindi il modellamento di comportamenti è ben altra.

Qui sta il nocciolo del problema.
Andrebbe verificato se, a digiuno di ogni addestramento, il tuoi cani vedendo la pianola si siano messi a suonarla da soli.
Un pastore tedesco, raggiunta l'età, la difesa e la guardia e il raduno del "gregge" li fa senza alcun addestramento. Un Rotweiler farà lo stesso per ciò che riguarda la difesa personale e la difesa del territorio e/o proprietà: addestrarli al lavoro di difesa ed obbedienza significa imparare a gestire delle attitudini, sia per il proprietario sia per il cane.

Spesso si inizia a condizionare (senza volerlo anche) i cani a far qualcosa di non peculiare della razza (esempio: tirare il sasso), poi per il cane diventa un comportamento maniacale. Allora significa che è il cane ad aver scelto di richiedere il tiro del sasso? Eppure il cane abituato a questo, lo fa sistematicamente, a volte maniacalmente (con tutte le conseguenze del caso).
Molti sono i cani che, stimolati a compiere una serie di azioni dall'addestratore e/o gestore, si ritrovano a vivere in condizioni in cui essi stessi alimentano il proprio stress.

Spesso, in conseguenza a queste ed altre azioni dei gestori, i cani si ritrovano ad essere anime in pena, alla costante ricerca di qualcosa da fare ed in costante e anomalo movimento. Non trovano pace.

Il probelma dunque è: il cane che richiede il gioco, o l'addestramento (che mal interpretiamo come gioco) che stimola il cane a chiedere attenzioni nel solo modo in cui gli è stato insegnato?

Con un cane che non presenta, apparentemente, attitudini da assecondare, come invece accade per i cani da lavoro, molti sono i giochi (e soprattutto le attività) da condividere senza alcuna necessità di addestramento.

Ora, credere che i cani possano, alla vista di una pianola, andarla a suonare senza che questo sia un comportamento modellato, è piuttosto arduo.
I cani che non fanno giochi umani di attivazione mentale, non sono cani che dormono e basta, ma questo lo sa perfettametne chiunque abbia una storia di proprietario etico alle spalle.

E' possibile giocare col proprio cane senza dovergli modellare comportamenti con l'addestramento.

Razze selezionate ad esempio per l'agility non mi risulta che ce ne siano, tutt'al più vi saranno cani che presentano caratteritiche tali di duttilità ai quali è possibile far compiere gli esercizi di agility, non dimenticando che putroppo questi esercizi sono condizionamenti ai quali obbligatoriamente buona parte dei cani risponde, così che vediamo alani, husky e altre razze che compiono questo esercizio.
Da qui a parlare di assolvimento dell'attitudine c'è una bella differenza.

Spero sia tutto più chiaro.

Non credere Ines, che esprimere giudizi contro-corrente non sia costato fatica, riflessione, messa a confronto, analisi dura e penosa di sè stessi, di ciò che si vede, si impara e si utilizza. Di ciò che si è appreso in tanti anni.

Consiglio vivamente la lettura di questo libro, qui presentato dall'autore, e di utilizzarne l'essenza anche per l'argomento cani/animali.

http://www.youtube.com/watch?v=7RqkyvUhnEk

Ciao.