Condizionamento VS apprendimento per euristiche

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:
........... Ognuno può interpretare quello che vuole. Io continuo a vedere cane e conduttore in perfetta sintonia
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Bene Ines. Intanto sarebbe meglio che dessi un valore alle tue parole, utilizzando i termini corretti, visto che è auspicabile NON si tratti di interpretazione, ma di lettura del linguaggio del corpo del cane.
Però, in fondo, temo proprio che tu interpreti.

Poi, mi fai capire cosa vuoi ottenere?
Nessuno ti ha chiesto nulla, ma tu insisti col dirci come la pensi "Io continuo a vedere cane e conduttore in perfetta sintonia"
e fin qui potrebbe anche non esserci nulla di male, al di là della noia.
Però non ti basta e dopo aver fatto il diavolo a quattro, tentando (ti è riuscito male) di portare in questo bell'ambiente lindo e sereno un disturbo ambulante, convulso, invadente e maleducato, hai detto che te ne saresti andata.
Non lo hai fatto, e ancora nulla di male, ma un conto è osservare che intendi partecipare ad una discussione costruttivamente, un altro è vedere che quando qualcuno non trova così logico e lampante quello che vedi tu, ti si veda abbarbicata a quelle scarse certezze che pensi d'avere (e tienitele pure ben strette).

Non convinci nessuno, a meno che non sia già convinto come te, solo perchè ripeti e ripeti: il "vota antonio, vota antonio, vota antonio" imbambola chi ha voglia di essere imbambolato, non l'individuo che è in grado di pensare e libero di scegliere. E di discutere, sottolineo.

[INES]

carissima, anche tu convinci solo i tuoi seguaci, puoi contare sulla mano in questa discussione quanti sono, gli altri ignorano, io invece sono la mosca tze tze, scrivo quello che mi pare e piace come fai tu. E tu cosa vuoi ottenere? L'ultima parola......................e vissero tutti felici e contenti con la tua saggezza illimitata anche se senza titoli professionali

[nadiaghibaudo]

Ma come è possibile arrivare a un tale livello?

Ti qualifichi da sola e io, per te e i tuoi pessimi e malinformati "informatori", non voglio essere "carissima".

L'affettata maniera, riservatevela tra voi, ne avrai ben donde, devi solo aspettare.

Resta il fatto che da quello che scrivi e da come lo scrivi, sembri una dodicenne che fa la ripicca. Mi spiace impiastrare la pagine di un Post che riunisce persone costruttive, con questi convulsivi messaggi, un pò come trovavo piuttosto fastidiosi i video che con ciclicità, di punto in bianco, andavi postando.
La maniera quasi ossessiva di inserimento, induce all'allontanamento anzichè alla curiosità di vederli.

Datti una bella calmata.

E siccome non sono per nulla democratica, questo è il primo ed ultimo avviso.

Sei servita.

[Funpen]

Buona sera a tutti!
Volevo dire la mia se possibile. Guardando le foto sia del grigione che quelle di Ines io non riesco a tirare tutte queste conclusioni, avrei preferito un video dal quale si fosse potuto osservare il prima, il durante (lo scatto) ed il dopo, cioè quello che viene richiesto dal conduttore. La postura del conduttore nel grigione concordo perfettamente con Nadia o è da pricincipiante o cosa è successo?
Le foto di Ines altrettanto, è stato confermato che erano in una passeggiata in un bosco, dovrei sapere come e perchè è stata richiesta la rimessa al piede, il cane forse è stato colto all'improvviso e attende, pertanto guardando il conduttore, il comando, non sa cosa deve fare. Se durante una passeggiata richiamo un mio cane, fermandomi, anche lui si siede aspettando il da farsi e mi guarda, ma se prendo una palla e gli do la rimessa al piede, si siede guardando in avanti.

[havani]

Mah... non vi siete accorti che sono tre cani diversi????? [:22]

Non sono strade di campagna; uno è il campo SAS di (...), l'altro è il campo AIAD di (...)...

Le foto le ho scattate io, non le ho prese da internet, e quando dico che il "cane n. 3" è completamente andato fuori controllo ed è stato squalificato, è così punto e basta.

Gli altri due cani, che ripeto, sono due soggetti diversi, sono stati strattonati e obbligati a fare quello che, secondo me, non avevano voglia di fare in quel momento...

Alla faccia della lettura della postura del cane...

Avevo già avvertito che con delle foto, in quanto statiche, sarebbe stato difficile avvalorare ciò che ho visto in diversi campi di lavoro, ma non pensavo che avreste travisato tutto quanto...

Ciao [:15]

[havani]

Per Nadia

Nella foto 1, ma anche nella 2 e nella 3, ci sono solo sbagli da parte dei conduttori. Non ho detto che i cani sono tristi, ma non fanno bene quello che chiedono loro perchè 1. i conduttori forse non sono molto "bravi", 2. i cani inevitabilmente assorbono il forte stress da prestazione dei loro conduttori.

Nella foto 2, la signora ha messo il collare così in alto per cercare di trattenere il cane (tramite un vero e proprio "strangolamento") poichè, come osservi giustamente, i grigioni sono, assieme ai malinois, dei formula 1 delle gare...

La terza foto, l'ho già scritto, precede il momento dell'attacco lanciato, in cui il cane, invece di andare verso il figurante, se ne parte per conto suo senza obbedire al richiamo della conduttrice: al terzo o quarto richiamo, la coppia viene squalificata.

Scusa, pensavo che ti riferissi alle mie foto dicendo "paesaggi di campagna".

Ciao

[havani]

Nadia:

" Il cane grigione, sa che ha un conduttore, sa che è lì e si aspetta il comando per fare ciò che attitudinalmente è selezionato per fare, ma dove ha posto al sua attenzione? La sua concetrazione? Sulla sua mèta che, per quanto appresa, è in quel momento ciò che il cane non può perdere di vista, fosse anche il campo nel quale sa già che andrà ad eseguire un esercizio.
Vede, partecipa e decide. Non ha bisogno di guardare in faccia il conduttore.
Se però il conduttore è degno di questo nome, al comando il cane esegue in collaborazione, anche se non guarda insisitentemente in faccia o comunque verso l'alto, e sarebbe stupido che lo facesse visto che può sentire con il naso, le orecchie, e tutti i sensi."
Concordo pienamente!!!
Infatti il fatto di guardare in faccia il padrone per un tempo prolungato non è affatto una cosa spontanea nel cane, bensì, come fai notare, è un "semplice" esercizio di addestramento.


Ines:

volevo dire che anche uno Staffordshire B.T. sembra sempre sorridente, ma è solo la conformazione della bocca, per cui ci sono altri parametri per misurare questa cosiddetta "felicità" canina... c'è anche il sorriso, Maggie quando torno a casa mi sorride (ed è brutta come il diavolo della Tasmania) però è un sorriso vero, non è la bocca aperta di un cane in attesa o una "smorfia" a causa del caldo!

[nadiaghibaudo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Mah... non vi siete accorti che sono tre cani diversi????? [:22]

Non sono strade di campagna; uno è il campo SAS di (...), l'altro è il campo AIAD di (...)...

Le foto le ho scattate io, non le ho prese da internet, e quando dico che il "cane n. 3" è completamente andato fuori controllo ed è stato squalificato, è così punto e basta.

Gli altri due cani, che ripeto, sono due soggetti diversi, sono stati strattonati e obbligati a fare quello che, secondo me, non avevano voglia di fare in quel momento...

Alla faccia della lettura della postura del cane...

Avevo già avvertito che con delle foto, in quanto statiche, sarebbe stato difficile avvalorare ciò che ho visto in diversi campi di lavoro, ma non pensavo che avreste travisato tutto quanto...

Ciao [:15]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Ciao Havani,

no, non ritengo sia così evidente che i cani fossero tre diversi, soprattutto perchè le foto (particolarmente la seconda e la terza) sono alterate nei colori, quindi nella seconda il colore è sbiadito e nella terza c'è molta ombra sul cane. Inoltre non sempre vi sono grigioni così frequentemente presenti, ancora di più se li penso distriburiti in campi SAS e AIAD.

Chi ha messo in dubbio che il cane numero 3 sia stato squlificato? Nessuno può sapere ne aver visto, a parte te.
Non dovresti agitarti, dalla foto si può presumere ma non essere certi e il primo cane non manifesta paura, ma allerta.
Guarda la coda e le orecchie, ad esempio. Per quel cane, quel tipo di manovra non è sconosciuta e sta per affrontare la pista, se non sbaglio.

Un grigione, normalmente (a meno che li abbiano ridotti ad essere l'ombra di loro stessi), non è così facile da gestire ed addestrare. Se il conduttore non è in grado, nulla di più facile che faccia ciò che racconti.
Ma cosa c'entra?

Gli altri due cani stanno guardando qualcosa sulla quale sono concentrati, non hanno paura nè sono "sottomessi" (termine che non amo, ma è per dirla alla maniera del campo da cui vengono le foto): un pastore abbasserebbe immediatamente le orecchie (elemento così visibile in questo cane!) e guarderebbe il conduttore. Per non parlare della coda. Se fosse solo depresso e non comprendesse cosa gli sta accadendo, lo vedresti con la testa in linea col corpo, la coda portata come da fermo e il passo lento, lo sguardo in avanti privo di alcun interesse, salvo abbassare almeno l'orecchio dalla parte del conduttore al suo primo movimento brusco.

Che si possa presumere di questi/o cani/e che il tipo di addestramento sia quello classico, con le correzioni che generalmente vengono aplicate, è ovvio non fosse altro per il tipo di attrezzatura visibile. Che però i cani manifestino in questi tre scatti ciò che racconti, ne passa.

Nessun travisamento, tutt'al più manca quell'intepretazione che sarebbe meglio non ci fosse mai, perchè tale è e tale rimane: interpretazione.

Domanda: ma che ci fanno i conduttori coi guanti???

[INES]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Alla faccia della lettura della postura del cane...

Avevo già avvertito che con delle foto, in quanto statiche, sarebbe stato difficile avvalorare ciò che ho visto in diversi campi di lavoro, ma non pensavo che avreste travisato tutto quanto...

Ciao [:15]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quoto!!!! In quelle foto io ho visto solo tre cani svogliati, i motivi possono essere tanti, dall' overstimulation, il caldo, il conduttore non preciso e poco chiaro nei comandi.

Nelle mie due foto la mia amica mi ha mostrato come, il suo cane obbedisce anche in fase di relax e con distrazione, i famosi comandi base che possono salvare la, vita.
Il linguaggio del corpo lo vedo anch'io ma nel suo ansimare, io che ero presente non ho visto un cane stressato, aveva corso tanto, giocato coi miei, faceva molto caldo(piena estate) e poteva aver sete!!! Tutte letture ben diverse dallo stress.
La prima foto aveva appena eseguito il seduto e si stava accingendo ad ascoltare il secondo comando piede, per cui si vede sul volto del cane l'attenzione alle sue parole e il piacere di eseguire. Nella seconda immagine ho colto la messa al piede con uno sguardo reciproco di intesa tra i due

[INES]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">havani ha scritto:

Alla faccia della lettura della postura del cane...

Avevo già avvertito che con delle foto, in quanto statiche, sarebbe stato difficile avvalorare ciò che ho visto in diversi campi di lavoro, ma non pensavo che avreste travisato tutto quanto...

Ciao [:15]
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quoto!!!! In quelle foto io ho visto solo tre cani svogliati, i motivi possono essere tanti, dall' overstimulation, il caldo, il conduttore non preciso e poco chiaro nei comandi.

Nelle mie due foto la mia amica mi ha mostrato come, il suo cane obbedisce anche in fase di relax e con distrazione, i famosi comandi base che possono salvare la, vita.
Il linguaggio del corpo lo vedo anch'io ma nel suo ansimare, io che ero presente non ho visto un cane stressato, aveva corso tanto, giocato coi miei, faceva molto caldo(piena estate) e poteva aver sete!!! Tutte letture ben diverse dallo stress.
La prima foto aveva appena eseguito il seduto e si stava accingendo ad ascoltare il secondo comando piede, per cui si vede sul volto del cane l'attenzione alle sue parole e il piacere di eseguire. Nella seconda immagine ho colto la messa al piede con uno sguardo reciproco di intesa tra i due