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Risultati da 11 a 20 di 229

Discussione: Condizionamento VS apprendimento per euristiche

  1. #11
    Senior Member

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    Scusa Ines ma il cane fa quello che vuole mica è scemo se non gli va di stare al sole si sposta all'ombra anche kali mi segue se mi sposto credo lo facciano tutti nessuno glielo ha chiesto o insegnato è una cosa naturale non ti preoccupare che sanno benissimo quello che vogliono senza bisogno di nessun ccondizionamento.
    https://www.inseparabile.it/public/fo..._Mafalda02.gif https://www.inseparabile.it/public/fo...5_Marisa01.gif
    <font color=\"purple\"><font size=\"4\"><font face=\"Comic Sans MS\">L\'uomo è il granello di sabbia nel perfetto ingranaggio della natura.</font id=\"Comic Sans MS\"></font id=\"size4\"></font id=\"purple\">

  2. #12
    Senior Member

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    Ines,

    intanto se ieri ho bloccato una discussione l'ho bloccata a ragione veduta (a buon intenditore poche parole), non vedo perchè tu debba riportare di qua il continuo. In ogni modo, considerato che hai drasticametne modificato il tuo modo di proporti, te ne sono grata e possiamo procedere.

    Ines, sei solo tu che pensi, con le cose che fai, di non condizionare i cani, non io. Te lo sto dicendo sin dall'inizio.
    I miei cani non sono stupidi nonostante quel minimo di condizionamento gestionale applicato, per cui dovessero seguirmi al sole (?), restano il tempo di capire quali sono le mie intenzioni, dopo di che si piazzano all'ombra. Io non sostengo che tra le aspettative vi debba essere quella di seguire il proprietario gettandosi nel fuoco: dipende dal temperamento dela cane, dal suo coraggio da caratteristche ereditate e non certo dal fatto che ti ami di più o meno, quando è sè stesso. Se il condizionamento è potente e diventa un abuso, l'animale si butta nel fuoco. Capisci la differenza, per quanto sottile sia?
    Non devo, sarebbe non stimare la loro intelligenza, indicare loro dove stare, come fare e quante volte respirare. So che faranno la cosa più intelligente, e non mi hanno mai delusa.
    Il "problema" che rispondano ad un condizionamento non sta nel condizionamento che, insisto col dire sin dal principio è parte della vita stessa, ma risiede nel fatto che l'uomo che lo applica non sa quello che sta facendo. Lo hai dimostrato tu cercando di far passare per libera scelta il più elementare dei condizionamenti (vedi il caso della pianola).

    Sei tu che sostieni la libera scelta, io so bene che nel momento in cui "educhi", condizioni.

    Sei si offrono le informazioni corrette, l'essere umano è in grado di scegliere quanto pigiare sull'accelleratore del condizionamento progettato, altrimenti no.

    Ciao.
    Nadia

    \"IL POTERE LOGORA CHI NON CE L\'HA\"
    G. Andreotti

    La gelosia è il più grande di tutti i mali e quello che ispira meno pietà alle persone che la provocano.
    François de La Rochefoucauld

    \"Yes, we can\" O.

  3. #13
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:

    .
    Cosa farei io? Il bene del cane, se mi sposto ogni minuto disturbando il suo riposo o la sua penichella facendomi seguire, lo impedirei, come impedirei al cane di stare al sole se fa meglio l'ombra.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    questo mi sembra un "abuso di potere " ines, per quanto la tua buona fede ti preceda. abbiamo a che fare con cani adulti che sanno discernere bene quel che vogliono o non vogliono fare. Come detto da nadia, una volta appurato quel che succede probabilmente saranno i cani stessi a spostarsi all'ombra. Anche le mie tengono lo stesso comportamento, identico. Perché obbligarli a star fermi se ritengono di potersi muovere e questo non comporta alcun pericolo?
    NICHE meticcia nata il 18 agosto 2004
    LIO meticcio gatto nato a luglio 2000 (rimasto a casa con i nonni)
    ENRICA trombettista umana nata il 30 01 1983



    http://lilypie.com/pic/070916/iasc.jpghttp://b4.lilypie.com/J3iep2/.png

  4. #14
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Marisa46 ha scritto:

    Scusa Ines ma il cane fa quello che vuole mica è scemo se non gli va di stare al sole si sposta all'ombra anche kali mi segue se mi sposto credo lo facciano tutti nessuno glielo ha chiesto o insegnato è una cosa naturale non ti preoccupare che sanno benissimo quello che vogliono senza bisogno di nessun ccondizionamento.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    [^]
    O

  5. #15
    Senior Member

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    ho capito benissimo che non esiste vita senza condizionamento, io stessa ho portato ad esempio anche il condizionamento umano. Ma tu, o voi (in questo caso riferendomi a determinati utenti) vi accanite giudicando molto negativamente solo quello che faccio io.
    Nadia non ho mai detto di aver dato la libera scelta di suonare la pianola, ma con gli ultimi filmati hai potuto constatare, che è diventata un gioco in più con il quale cimentarsi, come fosse una pallina, poco importa la forma.
    Una piccola nota che porto a conoscenza: all'università della Bicocca, nuovo polo universitario di Milano è stato dimostrato che un animale trae giovamento nei suoni, non importa se le note sono casuali, dà grande giovamento alla psiche.

    Nessuno più di me può aver la pretesa di conoscere i miei cani, di leggere nei loro occhi se sono felici oppure no, ma soprattutto di amarli quanto li amo io.
    Quando rientro dal lavoro sono molto esuberanti e spero di non doverlo ripetere più, non scaricano la loro vivacità con due passeggiate al giorno.
    Non ho preso due cani con la pretesa che potessero dormicchiare tutto il giorno, avrei comprato due peluche!!
    Non ho preso due cani pensando di fare l'alpino scalando o annaspando in lunghi e infiniti percorsi in montagna.
    Qualsiasi strumento usato come gioco è il mezzo per interagire e divertirci insieme. Ribadisco il concetto che il gioco è fondamentale nella vita degli esseri viventi, come fondamentale è la ricompensa che ci scambiamo a vicenda loro la leccata io il bocconcino.
    Senza dubbio sono scuole di pensiero diverse, presenti nella nostra società, ognuna ha la convinzione di fare il meglio per i propri animali, io non ho mai preteso di imporre, ma semplicemente esporre la mia idea.
    Petete essere quindi un pochino più democratici? Non è pretendere troppo da un forum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  6. #16
    Senior Member

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    La discussione di ieri era stata chiusa, e mi era dispiaciuto perchè volevo aggiungere un'osservazione (che per altro mi sembra sia stata già evidenziata).

    Intanto penso che nessuno metta in discussione l'amore che Ines prova per i suoi cani e il suo "andar per tentativi" nel cercare il miglior rapporto possibile con loro.

    Però, anche a me è sembrato che il cane seguisse gli spostamenti della mano, più che essere interessato alla pianola o alla persona.
    Stessa cosa quando Ines lo fa avvicinare al pouf: il gesto della mano "a pugno chiuso" è tipico di chi addestra con il bocconcino, quindi il cane si aspetta che dentro la mano ci sia il premio.

    Ovviamente posso sbagliare, ma questa è la mia impressione!
    Ciao!

  7. #17
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">INES ha scritto:

    ... Nessuno più di me può aver la pretesa di conoscere i miei cani, di leggere nei loro occhi se sono felici oppure no, ma soprattutto di amarli quanto li amo io.
    Quando rientro dal lavoro sono molto esuberanti e spero di non doverlo ripetere più, non scaricano la loro vivacità con due passeggiate al giorno.
    Non ho preso due cani con la pretesa che potessero dormicchiare tutto il giorno, avrei comprato due peluche!!
    Non ho preso due cani pensando di fare l'alpino scalando o annaspando in lunghi e infiniti percorsi in montagna.
    Qualsiasi strumento usato come gioco è il mezzo per interagire e divertirci insieme. Ribadisco il concetto che il gioco è fondamentale nella vita degli esseri viventi, come fondamentale è la ricompensa che ci scambiamo a vicenda loro la leccata io il bocconcino.
    Senza dubbio sono scuole di pensiero diverse, presenti nella nostra società, ognuna ha la convinzione di fare il meglio per i propri animali, io non ho mai preteso di imporre, ma semplicemente esporre la mia idea.
    Petete essere quindi un pochino più democratici? Non è pretendere troppo da un forum!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Credo che, giusto o sbagliato che sia, secondo le scuole di pensiero, tutto il "lavoro" che hai fatto e che fai con i tuoi due Barboni può essere dettato solamente dal grande amore che provi per loro.[:158] Penso che su questo non ci possano essere dubbi, solo il fatto che si discuta su cosa sia giusto fare per una loro vita migliore è indicativo del grande bene che abbiamo nei loro confronti. Qui non c'è da mettersi in mostra o vincere gare, qui si discute, anche animatamente, per il loro rispetto, il loro benessere, il loro migliorarsi è già questo .....non deve essere commentato!
    https://www.inseparabile.it/public/fo...oni stelle.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131220_f.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131258_u.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131324_n.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131353_p.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131443_e.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">https://www.inseparabile.it/public/fo...28131517_n.gif<font size=\"1\"></font id=\"size1\">

  8. #18
    Senior Member

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    Ciao Ines,
    Non posso non notare come anche in questo messaggio sia contenuto un ulteriore, implicito, tentativo di giustificarti e di cercare l'approvazione degli altri.
    Il problema nasce da li, ossia che è dall'inizio che, in contrasto con l'apparente certezza da te mostrata di fare la cosa giusta, sei entrata evidentemente in preda ad un dubbio che forse non hai ancora razionalizzato e trasformato in consapevolezza.
    E' per questo che non riesci a svincolarti da questo proliferare di discussioni tutte dal simile contenuto.
    Quindi il problema di apparente mancanza di democrazia (in realtà anche questa volta sec.me la democrazia come tipico di internet ha trionfato), nasce nel momento in cui non ti accontenti di esprimere il tuo parere, ma vorresti uscirtene anche con "l'assoluzione" di chi sai che non te la potrà mai dare, perchè al contrario, non ha alcun dubbio su ciò che sostiene.
    Questa difficoltà di "sfumarti" da una discussione lunghissima, che è rinata dalle sue ceneri e che si è presentata in varie forme è assolutamente riconducibile a quella che potrei definire "la sindrome della mamma ferita nell'orgoglio"

    Il collegamento che tu hai fatto, permettimi un pò di chiarovegenza, è:
    mi è stato detto che le attività che svolgo con i miei cani non sono eto-compatibili e sono poco rispettose della loro natura=sono una cattiva "madre"=non amo i miei cani.
    Hai trasformato, come si legge tra le tue righe, una discussione tecnica e di largo respiro in un giudizio di merito sulla tua persona o una valutazione sul tuo sentimento verso i tuoi cani.
    Escludento tutto l'accudimento generale dei cani, i cui non ci sono dubbi sei certamente una bravissima e attenta "mamma", le considerazioni riguardavano soltanto la valutazione sull'adeguatezza della parte rappresentata dalle attvità ludico/ricreative.
    Alcune di queste, spero converrai, sono state da te validate, probabilmente, usando più un metro di giudizio umano piuttosto che una considerazione oggettiva su ciò che un animale rappresenti e su cosa vada fatto per tutelarne la dignità che qualunque animale possiede anche quando lo stesso si manifesta in un involucro miniaturizzato e dalle strane acconciature.

    Non ci può essere cattiveria se si ignora qualcosa, quindi sei giustificatissima, il problema si pone nel momento in cui le cose si cominciano a conoscere, perchè qualcune te le fa notare e spiega con molta determinazione, e nonostante ciò ti ostini a non tenerne conto.

    più produttivamente a fronte della medesima osservazione quindi il pensiero può evolversi facendo queste considerazioni:

    Ma sai che forse possono avere ragione. Tra le cose che faccio quali sono le più estreme e che mi creano un conflitto interno di natura etica? forse è arrivato il momento di riporre in cantina la pianola(aggiungo io che non si può proprio vedere, ne sentire). Possibile che esista un tipo diverso di cane, che non conosco, calmo e rilassato nelle movenze, che ad oggi ho sempre considerato "mentalmente disattivo", un vero ritardato(non sa neppure suonare[xx(]) ma che osservandolo nei comportamenti potrebbe risultarmi il cane a cui voglio tendere?

    Come dici tu, "un barbone non lo sfianchi con due passeggiate" io ti dico che non lo sfianchi ASSOLUTAMENTE suonando la tastiera, semmai peggiori la situazione e aggiungo che se non riesci veramente a vedere vie diverse, al limite, potresti avviarlo alla batteria.

    Non è questione di fare gli alpini, anche un piccolo terreno in pianura con un pò di vegetazione e un pò di appeal olfattivo può essere ideale. Sei anche avvantaggiata avendo due soggetti, stimolarne l'attività è ancora più semplice(di regola non devi fare niente o quasi). Insomma attività all'aperto, ossigeno e natura. Niente di più.
    Vuoi insegnare cose, nessuno lo vieta, però che siano comandi utili, consapevole che condizionerai ma per una giusta causa, quindi condizionamento giustificato da necessità reali.

    Negli studi a cui ti riferivi citando la Biococca hai parlato di suoni, un cane usando una tastiera, e anche il tuo, produce esclusivamente rumore.
    Era tale il beneficio psicologico che quando ho visto il video dopo un secondo ho quasi escluso l'audio.

    Se la tua scelta sarà di continuare imperterrita a fare ciò che fai senza cambiare una virgola, sei libera di farlo però, ti prego, non continuare a rilanciare. Anche a poker dopo un tot di rilanci la mano finisce e ne inizia un'altra. Qua sta mano non sta finendo più. Quello che avevi da dire lo hai detto oltremisura. Convingere chi non hai ancora convinto e aggiungo non convingerai, tanta e tale è la distanza che separa le due filosofie, diventa un tentativo sfiancante per tutti, te compresa.

    Ti chiedo solo, con onestà, di immaginare per un momento come ti comporteresti, e scusami se ritorno sulla pianola, se ti venisse esclusa totalmente la possibilità di mostrare a chiunque il cane che "suona"(you tube oscurato, isola deserta etc.).

    Continueresti a farlo fare per il bene del cane o perderesti l'interesse rendendoti conto che, forse, ciò che viene soddisfatta è solo la tua soddisfazione quando qualcuno ti dice brava per aver insegnato queste cose al tuo cane?

    Rifletti per un momento, se ti va.
    Saluti
    SeaWolf74 [:248]
    __________________________________________________ __________________________________________________ _________

    My videos:http://www.youtube.com/user/highlandersicily
    __________________________________________________ __________________________________________________ _________

    My Photos:http://www.flickr.com/photos/highlandersicily
    __________________________________________________ __________________________________________________ _________

    Iddio cre� l\'uomo, poi, vedendolo cos� debole, gli don� il cane.(Schopenhauer)

    Un giorno senza un sorriso � un giorno perso. (Charlie Chaplin)

  9. #19
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:

    Ciao Ines,
    Non posso non notare come anche in questo messaggio sia contenuto un ulteriore, implicito, tentativo di giustificarti e di cercare l'approvazione degli altri.
    Il problema nasce da li, ossia che è dall'inizio che, in contrasto con l'apparente certezza da te mostrata di fare la cosa giusta, sei entrata evidentemente in preda ad un dubbio che forse non hai ancora razionalizzato e trasformato in consapevolezza.

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Ti sbagli non sto cercando l'approvazione degli altri, perchè gli altri che la pensano come me si sono stufati di rispondere, di ricevere risposte arroganti, di essere censurati e di vedere discussioni bloccate.

    a Marisavorrei chiedere come mai ha cambiato idea di prendere un barbone se è così sicura che il sonno sia la miglior cura per un cane?

    a Ikainvece, dico che è una persona molto incoerente, mi ha seguita nell'evolversi dei miei giochi coi cani, complimentandosi del lavoro che facevo e dandomi dei preziosi consigli es. che durante le riprese dei video sia io che il mio compagno palavamo troppo!! Avrei gradito più onestà

  10. #20
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SeaWolf74 ha scritto:

    Ciao Ines,
    è:

    Non ci può essere cattiveria se si ignora qualcosa, quindi sei giustificatissima, il problema si pone nel momento in cui le cose si cominciano a conoscere, perchè qualcune te le fa notare e spiega con molta determinazione, e nonostante ciò ti ostini a non tenerne conto.

    più produttivamente a fronte della medesima osservazione quindi il pensiero può evolversi facendo queste considerazioni:

    Ma sai che forse possono avere ragione. Tra le cose che faccio quali sono le più estreme e che mi creano un conflitto interno di natura etica? forse è arrivato il momento di riporre in cantina la pianola(aggiungo io che non si può proprio vedere, ne sentire). Possibile che esista un tipo diverso di cane, che non conosco, calmo e rilassato nelle movenze, che ad oggi ho sempre considerato "mentalmente disattivo", un vero ritardato(non sa neppure suonare[xx(]) ma che osservandolo nei comportamenti potrebbe risultarmi il cane a cui voglio tendere?

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    non ho bignogno di riflettere su tali teorie il mio pensiero è ben radicato in altre scelte, tu pensi che si possa dar ragione a chi con l'abuso di potere, modifica, banna, censura, deride e fa meschine considerazioni di intelligenza altrui?

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