Lupoidi migliori dei molossi?Selezione naturale.

[Cristiano]

Topic che spero si sviluppera' in modo interessante.Lo scopo è spiegare perchè in natura non si è QUASI mai sviluppato un "molosso-selvatico".
I molossi sono di costituzione robusta e dalla scarsa resistenza.Si affaticano molto prima di un lupoide,sebbene possano contare su una forza leggermente maggiore.Per selezione sono meno avvezzi alla "vita selvatica":sono molto dipendenti dal padrone e sentono il bisogno di avere un contatto fisico che,in alcuni casi,può apparire "morboso".La costruzione fisica/mentale del molosso non e' adeguata alla vita selvatica,un molosso non è un "cane" da branco come il lupo(ibridi).La sua costituzione nn e' assolutamente adatta alla vita "wild" [V] e non è una questione di forza o "presa",in questo i molossi se la cavano egregiamente ma in natura serve il lavoro di gruppo,la velocita e sopratutto la resistenza,tutte caratteristiche che i lupi selvatici(e relativi ibridi kme clc,cls o anke alaskan malamute e siberian husky)possiedono ma ke mancano a un molosso.Quest'ultimo e' stato creato per "dipendere da noi" ergo senza l'uomo non potrebbe vivere a lungo.Per sopravvivere,senza "aiuti",servono doti fisiche e caratteriali che sono più vicine al genere lupoide che non al molossoide,x questo e' improbabile trovarne allo stato selvatico.I molossi sn il tipo di cane più distante dal lupo,la selezione li ha portati ad essere capaci di vivere solo se guidati da un uomo.
X contro i cani di tipo lupoide sn i più indipendenti:gli husky,per esempio,preferiscono la vita di branco;dei mastini,al contrario,non sn quasi mai "collaborativi" con i propri simili,anzi...Credo che il molosso sia una sorta di appendice umana,si lascerebbe morire se restasse completamente solo in un bosco.Non sa comunicare come un lupo,non collabora nella caccia,non conosce molti dei rituali che usano lupi e cani lupoidi.Per "creare" i molossi l'uomo è intervenuto molto(troppo...),scegliendo gli esemplari dal morso più potente,dal corpo più muscoloso e compatto,ke potessero spaventare col loro aspetto ma ke al tempo stesso rimanessero devoti alla famiglia,affettuosi come "cuccioli"(la stessa forma del muso li rende "vagamente" più "umani" rispetto ai lupoidi).Purtroppo tutti gli animali domestici sono stati resi dipendenti da l'uomo ma i molossi rimangono un caso a se'.Per questo non potrebbero sopravvivere liberi:del lupo non hanno nulla.Non esistono lupi o altri canidi selvatici simili ai molossi.Dei molossi ke cacciano sarebbero come dei culturisti su un isola deserta ...alcuni,forse,sopravviverebbero ma il loro fisico non sarebbe piu' lo stesso:avere massa muscolare "in eccesso"(ma sopratutto mal distribuita)e' uno svantaggio quando si deve catturare una preda.Altro fattore pro-lupoidi e' il loro tipo di intelligenza,
,istintiva,ke gioca un ruolo fondamentale.Lo studioso Coren fece una classifica di questa "intelligenza" e i lupoidi risultarono primi al contrario dei molossoidi che erano alle ultime posizioni.La selezione naturale non perdona in questi casi...

[antea]

non voglio entrare in merito a questa questione, perche' secondo me l'essere umano ha troppo manomesso la genetica del cane creando troppo razze per scopi piu' vari. Pero' per i miei gusti amando molto il lupo come specie selvatica non posso che rimanere sicuramente affascinata dai cani lupoidi. Ho da poco un pastore belga preso in canile peraltro..e quando va sulla neve a volte sembra proprio un lupo con i suoi occhi a mandorla, le orecchie dritte e di medie dimensioni e la camminata da trottatore instancabile.
Approfitto per postare una foto:



quello che posso dire di lui e' che e' intelligentissimo, e veloce nell'apprendere le situazioni,molto sensibile e dolce con noi ma non morboso. Attento e vigile e molto curioso di cio' che lo circonda, piuttosto territoriale e molto propenso alla guardia. Ha forte senso della gerarchia, usa molto i segnali di comunicazione tipici del lupo. A volte scherzando io lo chiamo piccolo lupo [].

[marcopeluso]

...effettivamente, Cristiano (benvenuto innanzi tutto) le tue considerazioni sulla personalità dei molossoidi mi trovano in buona parte d'accordo, pur con le dovute eccezioni...ma, come dice Antea, che senso ha parlare di selezione naturale quando si parla di cani? Gli animali domestici in generale e quindi a maggior ragione i cani, sono selezionati dall'uomo e dalle sue esigenze/capricci e non dalla natura. Per cui in natura i cani non hanno ragione di essere così come i maiali, le vacche da latte, i canarini, o qualsivoglia animale domestico.Per qualunque animale, più la sua domesticità è accentuata, più si discosta dal tipo selvatico originario e meno è adatto alla vita selvatica. Nel caso specifico del cane...io penso che il cane in assoluto sia un animale dipendente dall'uomo in tutto e per tutto. Che poi qualche cane, in qualche raro caso, a fronte di una mortalità complessiva devastante, possa tornare ad una vita più o meno "selvatica"...è possibile, e naturalmente i cani più "estremi" come i molossoidi sono in tal senso svantaggiati. Ma l'uomo non ha voluto il cane...per farlo rinselvatichire!
P.S.: ma non andava postata in "Cani"?

[Cristiano]

Ho 1 maschio di lc(acquistato da mio babbo in Canada)e un Clc(liberi,allenati,non d'"appartamento"),mio fratello invece ha un pastore del Caucaso ma un paragone è impensabile.Il lc si muove in modo incredibile,in pratica vola.Il Caucaso si limita a guardarlo "costernato",non ha quelle doti.Se accoppiassi queste due razze verrebbe fuori un animale con i difetti di entrambi,non certo con i pregi,questo perchè sono "pensati" per cose diverse.Un cane come il Caucaso o un grande molosso in natura morirebbe in due settimane(o si farebbe ammazzare da un cinghiale,visto ke a differenza dei lupi/ibridi questi cani non conoscono prudenze o paure).I 2 lupi hanno l'abitudine di cacciare e uccidere le nutrie,con un morso nel punto giusto e senza neppure farsi ferire.Lo farebbe anche il Caucaso(gli si legge in "faccia"[])...se riuscisse a raggiungerle e sorprenderle ma e' privo di reali capacità e si fa' puntualmente mordere [:I].Ecco la differenza fra molte razze di cani e quelle lupo-simili,cresciute entrambe in un contesto naturale,non in appartamento.
Il fatto e' ke tutti i cani(dal pechinese al mastiff)derivano dal lupo ma le razze succitate sono state selezionate(se da utilità)per essere ben diverse dal lupo originario(tranne in qualche caso per ottenere cani da guardia particolari).Come sa ogni pastore,non si deve mai usare un cane lupoide per la guardia del gregge sia perchè ha una iperattività e un metabolismo elevatissimo,sia pkè tende spesso ad aggredire il bestiame.Nei cani da pastore tipo maremmano,ke vanno avanti a siero di latte,l'unica occasione di mangiare qualcosa di simile alla carne è durante la nascita degli agnelli o bovini perchè ne mangiano subito la placenta,molto energetica.I cani pastori abruzzesi(detti anche mastini)più apprezzati,oggi quasi estinti,erano quelli derivanti dall'accoppiamento fra abruzzesi e cani corsi,ke davano vita al cosiddetto "abruzzese verace",di solito di pessimo carattere e pesanti oltre 75 kg(ho letto un caso documentato,di un'esemplare di 100 kg,nell'Alta Valle di Sangro).Si intendono cani da lavoro e non grassi da appartamento.
Un cane troppo pesante è svantaggiato nel confronto con le altre specie,ne basterebbe uno di 60 kg. max.Ho visto quasi uccidere un enorme cane da pastore da un lupo,nell'Aquilano:
il lupo scappava in salita(appositamente piano,per non distanziarlo),il cane lo seguiva da vicino ma erano in salita e il peso lo affaticava.Per ogni dieci metri di salita il cane perdeva fiato e forza,il lupo invece no...dopo un centinaio di metri non aveva più fiato e forza,era esausto ergo facile preda,era diventato un barboncino quanto a capacità fisiche [:0](deve ringraziare un contadino se oggi e' vivo!).
Per questo i cani da pastore dovrebbero essere soprattutto furbi,non cadere in inganno e allontanarsi dal gregge,invece...[V].
Il problema delle razze piu' "modificate" e' la reattivita',essere reattivi significa anche buttarsi sull'avversario senza badare alla sua reazione,come fa il Caucaso ma gli animali selvatici si difendono...anche le nutrie.Meglio sarebbe cercare di evitare ferite,come invece fanno il lupo e simili.I molossi hanno una aggressività latente,anke un esemplare buono e apparentemente apatico dev'essere sempre tenuto d'occhio.Inoltre i cani,anke molossi "addestrati" a tale scopo,non riescono a uccidere i grandi animali da "soli".Un'esempio:4 lupi([u]ibridi</u>)sono stati in grado di uccidere un cinghiale di 100 kg in 3 minuti [u]senza farsi ferire</u>(documentato in Spagna con riprese televisive),dieci molossi non sn riusciti a "tenerlo" per piu'di 5 minuti perkè avevano "bisogno" dell'uomo ,erano stati creati per quello...ma nn "fungevano" [B)].

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da Cristiano

I molossi hanno una aggressività latente,anke un esemplare buono e apparentemente apatico dev'essere sempre tenuto d'occhio.Inoltre i cani,anke molossi "addestrati" a tale scopo,non riescono a uccidere i grandi animali da "soli".Un'esempio:4 lupi([u]ibridi</u>)sono stati in grado di uccidere un cinghiale di 100 kg in 3 minuti [u]senza farsi ferire</u>(documentato in Spagna con riprese televisive),dieci molossi non sn riusciti a "tenerlo" per piu'di 5 minuti perkè avevano "bisogno" dell'uomo ,erano stati creati per quello...ma nn "fungevano" [B)].

i dogueros , martinez su tutti , in argentina hanno sbagliato tutto allora [B)]

[etabeta]

mi era sfuggita questo interessante topic, anche perchè postato in una sezione non corretta...sarebbe stato senz'altro meglio in "cani". provvederemo.

non lo faccio ora, per questioni di tempo, ma credo che ci potrebbe essere parecchio da discutere sull'argomento. concordo su alcuni punti, ma certe informazioni riportate da Cristiano mi sembrano francamente frutto di dicerie e imprecisioni.

tanto per cominciare:

Citazione:Messaggio inserito da Cristiano

Topic che spero si sviluppera' in modo interessante.Lo scopo è spiegare perchè in natura non si è QUASI mai sviluppato un "molosso-selvatico"....

intanto, in natura diciamo pure che non si è MAI sviluppato un molossoide. così come non si è mai sviluppato un graioide, un braccoide, ne una varietà acondroplasica...
ogni tipologia canina è frutto di una selezione più o meno volontaria da parte dell'uomo. ovvio che ad esigenze "estreme", o meglio "specialistiche" occorrono adattamenti più marcati.

affermare che per vivere in natura servono doti più simili a quelle del lupo che a quelle del mastino è lapalissiano: il lupo deve vivere in natura, il mastino è stato "creato" per uno scopo preciso.

e, appunto

Citazione:Per "creare" i molossi l'uomo è intervenuto molto(troppo...),scegliendo gli esemplari dal morso più potente,dal corpo più muscoloso e compatto,ke potessero spaventare col loro aspetto ma ke al tempo stesso rimanessero devoti alla famiglia,affettuosi come "cuccioli"(la stessa forma del muso li rende "vagamente" più "umani" rispetto ai lupoidi).

la strada per selezionare il molosso è stata probabilmente quella, ma che senso ha un giudizio come "essere intervenuti TROPPO" ??? scopo della selezione era quello di ottenere uno strumento (o se vogliamo un compagno) di lavoro...e quello è stato ottenuto. nient'altro. non si è intervenuto troppo, ne poco...si è intervenuto quanto basta.
come hai detto tu, avere massa muscolare "in eccesso"e' uno svantaggio quando si deve catturare una preda, ma lo scopo di molti molossi è altro. (e comunque pensa ai molossi da caccia, dall'alano al dogo, anche se quest'ultimo è un crogiolo di razze, benchè certo non lupoidi).

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Cristiano0D

Ho 1 maschio di lc(acquistato da mio babbo in Canada)e un Clc(liberi,allenati,non d'"appartamento"),mio fratello invece ha un pastore del Caucaso ma un paragone è impensabile.

si. acuta considerazione. io ho un furgone, e mio fratello una moto da corsa, ma un paragone è impensabile. [8D]

Citazione:I cani pastori abruzzesi(detti anche mastini)più apprezzati,oggi quasi estinti,erano quelli derivanti dall'accoppiamento fra abruzzesi e cani corsi ke davano vita al cosiddetto "abruzzese verace"

questi incroci solitamente vengono definiti "mezzocorso". ed erano frequenti nel sud, in Puglia, piuttosto che in Abruzzo.

Citazione:Un cane troppo pesante è svantaggiato nel confronto con le altre specie,ne basterebbe uno di 60 kg. max.

vero si e no. dipende anche molto dal terreno in cui il cane lavora, dai predatori che deve affrontare, dal lavoro che deve svolgere.60 kg sono una massa efficace, come lo sono i 40/45 in certi casi, anche se fino ai 75 il cane può essere funzionale. non tutti i molossi erano destinati ad affrontare il lupo. alcuni affrontavano gli orsi, altri i grossi felini, altri ancora fronteggiavano i ladri; alcuni vivono con il gregge, in montagna, altri fanno la guardia alle corti.certo è che non bisogna confondere gli ipertipi da 100 e passa chili delle expo con i soggetti da lavoro. in qualsiasi razza.

L'episodio del lupo che quasi uccide il cane, ammesso che sia vero, è appunto solo un episodio. che senso avrebbe che i pastori abbiano allevato molossi da gregge per 5000 anni se questi fossero tanto inetti? quanti lupi sono stati uccisi dai cani per ogni episodio contrario?

due suggerimenti:
-evitiamo di parlare di "molossi" in genere, che ce ne sono di almeno 4 categorie: custodi del gregge (caucaso), mastini (mastiff), molossi da caccia -o comunque polivalenti- (cane corso), e non dimentichiamo quelli da combattimento (antichi bulldog).
-evitiamo di usare il fastidioso "ke" al posto di "che".

ci sarebbe tanto ancora da aggiungere, ma per ora può bastare.

[Ned]

un plauso per etabeta

picolo appunto
io non credo che gli scontri selvatico/custode fossero poi così frequenti!

[milus]

non essendo un pastore non posso avere certezze,nè tantomeno dati statistici alla mano,ma approfondendo un po' alcuni punti sono abbastanza "fermi"
-il mastino abruzzese o cane da pecora,non è in estinzione
-come già detto da etabeta,l'incrocio con il corso è il mezzocorso,e in genere aveva compiti di guardia della proprietà
-i cani da pecora non inseguivano i lupi,ma restavano per quanto possibile vicini al gregge,e inoltre pur avendo caratteristiche molossoidi,erano decisamente indipendenti e capaci di decidere ed agire in autonomia,vivendo anche per giorni lontano dall'uomo(la tua storiella sull'inseguimento risulta abbastanza grottesca)
-i corsi,molossoidi a tutti gli effetti,sono grandi cacciatori,e anzi anticamente integravano il poco pasto ricevuto con quello che riuscivano a predare(anche topi)
-il problema della sopravvivenza in natura non si pone per gli animali domestici,e quando si pone,vedi cani rinselvatichiti,effettivamente si torna verso un tipo lupoide
-hai detto che hai un clc,peccato che non hai un cls,perchè volevo chiederti quanto fa con un litro,infatti un mio zio pastore abruzzese(uomo,non cane)siccome i lupi hanno prima ucciso tutti i suoi cani e quindi il gregge rimasto indifeso,ha venduto i capannoni e ora è indeciso tra clk e cls

[sidney]

Citazione:Messaggio inserito da milus
-hai detto che hai un clc,peccato che non hai un cls,perchè volevo chiederti quanto fa con un litro,infatti un mio zio pastore abruzzese(uomo,non cane)siccome i lupi hanno prima ucciso tutti i suoi cani e quindi il gregge rimasto indifeso,ha venduto i capannoni e ora è indeciso tra clk e cls

oddio quanto amo quest'uomo [:245][:261][:261][:261]