Genetica: selezione, mantelli e colori

[brixius]

Come scusa il fenotipo non riguarda la razza, il fenotipo non è che l'effetto visivo prodotto da un determinato genotipo. Cioè il fenotipo è quello che si vede e nello standard di razza ne viene descritto uno il più possibile comune ( non potendo descrivere il genotipo ), che ovviamente è l'espressione di un genotipo il più possibile comune a tutti gli individui. Nel generale di uno standard di razza viene quindi descritto l'aspetto generale comune che giustamente dovrebbe far capo al genotipo più simile; alcune caratteristiche possono però restare fuori dal genotipo, come nel caso della coda che da chi fondò lo standard di razza venne stabilita come natural bobtail o docked ( probabilmente non avevano particolarmente interesse a far rientrare quella caratteristica nello sviluppo genetico comune ). Condivisibile o no questo è quanto, ci piaccia o no senza coda questo è l'aussie e se non l'hanno geneticamente selezionato loro non spetta a noi farlo ( visti anche i problemi del doppio gene sul NBT ). E' stato deciso così, che dovesse essere senza coda per i loro motivi, noi l'abbiamo scoperta questa razza, ci piace, ma vorremmo cambiarla....penso solo che non ne abbiamo diritto.

[Koa]

Io trovo che la coda dei cani sia la cosa più bella e esteticamente parlando e "sentimentalmente"
Chi taglia le code non sa cosa "perde"...
il cane non è solo lavoro, è un insieme di emozioni...e la coda ne trasmette moltissime.
Ovviamente è un mio pensiero....ma l'estetica è una cosa che colpisce...la coda...rapisce!
E non a caso è la prima cosa che guardiamo quando incontriamo un cane

[jody]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">brixius ha scritto:

Come scusa il fenotipo non riguarda la razza
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

No, ribadisco: il fenotipo è una caratteristica dell'individuo, il genotipo invece una caratteristica di specie e di razza!
Che poi quel che si vede con gli occhi sia solo il fenotipo è ovvio, ma i caratteri ereditabili (cioè quelli che fanno la razza) riguardano unicamente il genotipo, ci mancherebbe!
L'australian shepherd è quello che sta scritto nel suo codice genetico (che contempla anche la presenza di coda, fintantochè continuano a nascere cuccioli provvisti di coda, che se non sbaglio sono la maggioranza). Dal punto di vista scientifico le cose stanno così. Che poi si voglia dare il tocco finale usando il bisturi, questo è poco più che una forma di toelettatura, diciamo una forma di toelettatura permanente.
Guarda che anche a me piacciono di più anuri, eh? E posso capire tutte le tue motivazioni di natura affettiva-emozionale. Ma stiamo parlando di sentimenti, non certo di genetica e di cinotecnica!

[brixius]

Si va bene ho capito cosa intendi, anche perchè si perde di vista il quesito, divagando in disquisizioni scientifiche che almeno a me non si addicono più di tanto. Io so solo che dai primi del 900, se non prima, è stata selezionata la razza, è stato redatto e scritto uno standard che prevede, senza fraintendimenti, nbt o docked ( da sca prima e fortunatamente da akc poi). Non so poi se si tratta di fenotipo, genotipo, cinotecnica e nemmeno del fatto se ci piace di più con la coda o senza ( naturale o tagliata ). Non c'è margine di scelta, tantomeno per noi che abbiamo iniziato a conoscere la razza, abbastanza bene, da non più di 10/12 anni. Almeno fin tanto che non è vietato il taglio non si può decidere "se mi piace con la coda la lascio" o meglio lo si può fare nella consapevolezza, per assurdo, di essere andati contro standard. Poi beninteso, legittimo e in fin dei conti poco male, la sostanza di un australian non cambia a seconda della coda, ma è come si affronta la questione che fa la differenza. Lo standard prevede una cosa alla quale io posso non ottemperare, senza però giustificarlo perchè è crudele lo standard e sbagliata la selezione, cinotecnicamente non è corretto.

[aussielab]

Ma scusate, questa è la stessa cosa del rotti, del dobermann, del weimaraner, tutti cani senza coda....ma è pura estetica se il cane non lavora! Il suo fenotipo (di una cane con la coda) è una cane con la coda!
Io dico che se un aussie ha la coda storta, sono d'accordo sul tagliarla ma questo perchè non riuscirebbe a gestirla come un cane normale e manderebbe anche segnali contrastanti..
Ma secondo me è assurdo fare questo ragionamento:
"la razza è stata creata così (dall'uomo) per scopi lavorativi (che servivano all'uomo) ed è bella così (per l'uomo)...
...e il cane dov'è???
dov'è il fatto che la coda è uno strumento di comunicazione?
e poi quoto. tagliare la coda o il pelo ha la stessa valenza...solo che la coda non ricresce!
Per quanto riguarda le orecchie, io non ho mai visto un aussie che tiene naturalmente le orecchie perfette (il mio compreso) e per fare expo mi tocca sistemarle! Questo in Italia, visto che suo fratello estone ha vinto 2 volte miglior giovane anche con le orecchie non perfette! Mah, le orecchie sono cartilagine, anche questa pura estetica!

[brixius]

Secondo me Laura non è assurdo, anche perchè non è da semplificare nei termini che hai espresso te. Il discorso è un po' più antico, ha radici storiche un po' più profonde.
Ma ti ripeto non è sbagliato il tuo pensare al cane e tantopiù condivisibile sul fatto che la coda è un mezzo di comunicazione e tutto il resto. Non si può però porre e liquidare la questione in termini di crudeltà di uno standard o sulla sua presunta assurdità e non necessarietà.
Se gli aussie sono approdati anche nel vecchio continente, dove non sono ormai più usati per il loro scopo, non aggiungiamoci anche la presunzione di giustificare con questo la libera scelta di andare contro standard. Se poi c'è da chiedersi che giustamente i tempi cambiano e probabilmente saranno necessarie continue revisioni, beh giustificatissimo, ma facciamolo in termini diversi e con il necessario rispetto nei confronti di chi, nel bene o nel male, ci ha consegnato questo splendido cane....E comunque ringraziamo perchè in sostanza si può fare come ci pare ed andare in expo a farsi titolare gli australian coduti, che in realtà ad ora ( e per assurdo ripeto ) non sarebbero del tutto in standard, anche se ovviamente non trattandosi di un carattere selezionato geneticamente, nessun problema comporta per la futura selezione dei riproduttori

[Geco74]

Due premesse...

1- Preferisco gli Aussie senza coda, a colpo d'occhio mi piacciono molto di più
2- Se, e quando, prenderò un Aussie, sarà comunque integro, perchè per etica personale non gliela farei tagliare... tra l'altro ho visto anche qualche foto di Aussie con mezze code e son troppo forti!!!! Credo che terrei anche la mezza coda se possibile.

Detto questo, sono più daccordo con Brixus, la questione del taglio dovrebbe essere una scelta personale e non imposta per legge.

Avevo letto poi un post del nostro Admin Phodopus, che trovo completo e che rispecchia il mio pensiero, lo quoto direttamente in questo Topic... si parla più precisamente di Boxer, ma è un discorso che può essere letto a 360°.
Sono pigro lo so, ma anche mettendocela tutta non avrei potuto scrivere meglio e quindi... eccovelo []

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Phodopus ha scritto:

Io non sono mai stato contrario né alla conchectomia né alla caudotomia, sulle razze che lo prevedono per selezione storica. Capisco benissimo chi parla di violenza su una creatura, così come chi dice *ha un pezzo in meno*. Lo capisco ma non lo condivido. Perché questa è cinofilia non cinotecnica. Questo è amore del cane più che della razza. E va benissimo, per carità. Ma forse bisognerebbe riflettere un momento sul concetto di RAZZA. Perché è appunto di questo che stiamo parlando.

La razza ha un valore ANTROPOLOGICO prima che biologico. Si tratta di selezioni umane. Selezioni che nascono con un scopo preciso di utilizzo. Ora che l’utilizzazione è venuta a mancare, l’unico status quo delle razze rimane quello culturale. Le razze si preservano tali in quanto testimonianze storiche di noi stessi. E’ questo alla fine il vero valore del *cane puro*. Se questo valore non viene accettato (o comunque capito), allora tanto vale lasciarle meticciare. Perché non trova più senso il concetto stesso di razza (intesa come insieme di caratteri morfoattitudinali sviluppati con un perché, e non per mero gusto estetico), ora che le morfologie funzionali non hanno più la loro *funzione*. E purtroppo in tantissime selezioni questo valore è già stato dimenticato.. molte razze sono orami solo la controfigura commerciale del tipo originario.

Ma le selezioni non hanno motivo di esistere *naturalmente*. Non sono specie in estinzione, non esistono per la scienza biologica e le sue classificazioni. Sono invenzioni dell’uomo che hanno ragione di esistere solamente in quanto tali. Non per la loro appetibilità, e quindi vendibilità, ma per rispetto della cultura e della storia che le ha viste nascere ed essere forgiate in un certo modo.

Quando si parla di razza poi, non si può parlare anche di individuo e di sofferenza individuale, a mio avviso. Perché ripeto che facendolo, guardando tutto unicamente da una prospettiva di estetica e sensibilità soggettive, si lascia morire un concetto che non è (non dovrebbe essere) affatto soggettivo o meramente estetico. Se la razza non si rispetta nella sua integrità selettiva, allora non si dovrebbe proprio scegliere una razza.

Quindi si è attratti dal Boxer perché *fatto in un certo modo*: va bene, ma il suo "aspetto" è figlio endemico dei canoni utilitaristici (e poi estetici e caratteriali) che hanno un perché così come sono. Non è come comprare un vestito e dire: "sì, mi piace però va ripreso in vita e fatto l’orlo..". Una razza non si dovrebbe manipolare in base al gusto di qualcuno, ai mutamenti della sensibilità collettiva, o in conseguenza della fine della sua utilità. L’unica cosa che si dovrebbe fare, sarebbe studiarla a fondo (da un punto di vista storico prima che genetico) e cercare di mantenerla il più possibile PURA, fedele alla selezione che l’ha fatta nascere, a quello che è stato il suo utilizzo (anche se ora non lo è più) e quindi scevra da qualsiasi manipolazione. Altrimenti non avrebbe più motivo di esistere.

Il discorso è questo: se il Boxer (inteso come razza, non come singolo soggetto) è stato pensato con determinate caratteristiche morfologiche (non solo genetiche), non è possibile poi avvilire queste caratteristiche per nessun motivo, per nessuna maturazione dell’emotività collettiva o per nessun gusto estetico o desiderio di avere un *pezzo in più* del proprio fido. L’intento di un allevatore dovrebbe essere sempre quantomeno quello di preservare la razza, non modificando lo standard in base alle mode correnti, ma nel rispetto della sua storia. Quando si restaura un affresco di Giotto, si cerca di rispettare il più possibile la sua originalità… non si mette nel suo Umanesimo la prospettiva Rinascimentale. Non si migliora… perché non c’è nulla da migliorare.

E proprio questo è il concetto di RAZZA. Che è diverso da quello di CANE.

Mi si può obbiettare: ma un cane è VIVO, non è un insieme di colori su un muro. Ha una capacità di soffrire. Ed è verissimo. Da un punto di vista bioetico infatti, il taglio è una pratica piuttosto barbara in quanto gratuita, dato che non serve più. Ma la bioetica parla della vita. Etica della vita. La razza invece, è qualcosa che va oltre la vita del singolo. Ha una sua etica parallela. Un’etica storica e culturale. Un’etica che se dimenticata o postposta a quella biologica, annulla alla base il senso dell’esistenza della razza stessa. E quindi non ci si dovrebbe più porre il problema se amputare oppure no. Perché la razza non dovrebbe più esistere.

Quindi qual’è il problema se non si recide *UN* Boxer? Assolutamente nessuno. Il problema nasce se si volesse imporre di non poter più recidere *IL* Boxer. Perché facendolo, pur rimanendo sempre lo *stesso cane*, non sarebbe comunque più la *stessa razza*.

Quando si parla di *dolore* causato dalle amputazioni, di *violenza* sul cane… mi viene sempre da pensare ad una selezione precisa: il Bulldog. Il Bulldog non subisce alcuna amputazione. Il Bulldog è integro. Ma non per questo è sano. Lui è ormai geneticamente un cane *in-sano*. Allora, nel suo caso artificioso all’estremo, la scelta da assumere quale dovrebbe essere?? Cancellare la tipologia dalla terra. Sterilizzare tutte le femmine. Oppure riportalo al vecchio tipo d’utilità… che però già esiste, guarda un po’… quindi questa *razza-icona* non dovrebbe avere speranze di sopravvivere.

D’altronde, senza allontanarmi troppo dal nostro caso, potrei dire che la canna nasale estremamente corta ed il prognatismo spinto del Boxer, sono poco funzionali per una cane che ormai serve solo ad essere portato a correre in un parco. E allora che si fa??? Si comincia a manipolare a destra e sinistra per creare il *perfetto cane da parco*, dal momento che il Boxer non è più un cane d’utilità?? Si potrebbe fare.. ma poi però almeno NON chiamatelo Boxer. Volete un cane che fa le curve strette in velocità?? Invece di snaturare il molosso in questione, fatevi un Whippet.

Poi certo… tutta questa utilità e questa storia il Boxer non le ha mai avute. Ed in effetti mi imbarazza anche un po’ fare un certo tipo di discorso su una selezione così *nuova*. E tuttavia, in quanto figlio legittimo, derivato, del Bullenbeiser, il nostro cane si è anche reso, in qualche modo, portatore della sua storia e della sua tradizione utilitaristica.

Per questi motivi io NON sono idealmente contrario alle amputazioni nelle razze che lo prevedono dalle origini. Io sono un convinto sostenitore del *taglio* con valore storico-funzionale. Non farei mai amputare le orecchie ad un Mastino Tibetano, ma allo stesso modo non prenderei mai un Pastore del Caucaso o un Asia Centrale interi. Per me un Rott con la coda non è un Rott. E’ un bellissimo cane.. ma non è un Rott. Un Corso intero non è un Corso, così come un Mastiff amputato non sarebbe un Mastiff. Sarebbe *solo* un cane. Un soggetto NON TIPICO.

Comunque…

E’ una mezza verità che l’amputazione della coda provochi disturbi di equilibrio in fase di corsa. La coda non è un timone, come già è stato detto, ma è innegabile che questa venga spostata in fase di cambio di direzione, e sicuramente contribuisce all’aerodinamicità ed alla postura.

La corsa, soprattutto in fase di galoppo a 3 battute ed una sospensione, nelle curve strette, prevede uno spostamento del centro gravitazionale. Il bilanciamento del centro di gravità non è però dato dalla groppa o dalla coda, ma principalmente dal COLLO. Non a caso i grandi velocisti, in grado di produrre, anche in fase di galoppo (addirittura a doppia sospensione), improvvisi cambiamenti di direzione (quindi parlo dei graioidi spinti, ovvero dei levrieri) sono caratterizzati da una colonna vertebrale molto lunga nel tratto cervicale. E’ anche vero però, che occorre un controbilanciamento nelle curve strettissime (soprattutto in cani a tronco lungo) e che la coda sicuramente aiuta lo spostamento di posizione del corpo. Tuttavia è sempre l’anteriore che equilibria, mai il posteriore che invece dà solo la propulsione. Per questo dire che l’assenza della coda squilibria è una mezza verità.

La coda ha sicuramente un ruolo nell’equilibrio nella macchina chiamata *cane*… ma è comunque un ruolo marginale. E comunque direttamente proporzionale alla lunghezza del tronco ed all’altezza sugli arti. Il taglio di alcune vertebre caudali fino al limite del sacro, incide in modo significativo, a mio avviso, sull’equilibrio, solo in alcune tipologie di cane.

E non credo che sia il caso del Boxer. Penso invece che sia più probabile un difetto di costruzione, un problema alle unghie o ai cuscinetti plantari… o ancora un problema celebrale (anche un semplice accumulo di muco può produrre squilibrio). Io ho un pastore che tende a cadere con facilità proprio per un problema alle unghie (e non si è fatto mancare neppure uno squilibrio costante per un accumulo di muco che spingeva sul cervello).

E’ invece biologico che la caudotomia possa provocare disturbi nella socializzazione, Marco. Nella socializzazione con altri cani. Ma forse *socializzazione* non è il termine più adatto… nella *interazione* viene sicuramente meglio. La coda è appunto uno dei principali strumenti di comunicazione dei cani, che se da un lato *mimica* lo stato d’animo, dall’altro funge da trasmettitore per le ghiandole odoripare paranali. Queste ghiandole, posizionate esattamente sotto la coda, emettono appunto messaggi chimici odorosi (impercettibili al nostro olfatto) che vengono diffusi nell’ambiente limitrofo (e quindi fatti arrivare a destinazione ) attraverso lo scondizolamento. Messaggi di presenza per farsi riconoscere.

E’ quindi chiaro che un cane con un moncherino non ha facoltà di far arrivare velocemente a destinazione i suoi messaggi (specialmente in un ambiente aperto)... Messaggi sia mimici che chimici. E non a caso capita spesso che soggetti dominanti (o magari solo squilibrati) aggrediscano cani recisi. Perché non li *capiscono*. Non li riescono ad interpretare con la velocità dovuta per istinto.
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[marilina]

sei stato chiarissimo..complimenti davvero..

[aussielab]

Sarà che io ragiono pensando al cane come ad un animale sociale che abbiamo manipolato fino a creare dei soggetti e delle razze che non potrebbero mai sopravvivere se non esistessero i veterinari,esempio il bulldog inglese che non riesce nemmeno a partorire! (una volta non erano così) Se mi parlassi di manipolare enormemente il genotipo, anche io ti direi NO, perchè la razza cambierebbe...ma questo è fenotipo! questo è semplicemente adeguare il cane ad uno scopo amputando una parte che lui HA!
Allora proprio non la capisco! Se il mi oprossimo aussie fosse un natural bobtail non avrei problemi ma se nascesse con e dovessero tagliarla..non sarei proprio d'accordo. Sarebbe come se mi dicessero di amputarmi un braccio perchè per fare un certo tipo di lavoro sarei più agevolato....ma se io non lo faccio quel lavoro!!!Ricordiamoci che la coda sono vertebre!!!

[brixius]

PERFETTO, non avrei mai posseduto tale proprietà del linguaggio e della scrittura per descrivere quello che è anche il mio pensiero !