Tibet : intorno ai cani...

[i molossi del tibet]

Condivido pienamente.......
Il popolo cinese si può comunque definire "imperialista geneticamente"; sappiamo anche bene che a NESSUN cinese interessa minimamente la questione dei diritti del popolo tibetano, che il Tibet è loro, che siano cinesi di Taiwan o della Cina comunista.
La differenza sta comunque nel sistema politico, ove Taiwan è più vicina al nostro occidentale: l'attaccamento morboso alla ricchezza e l'assenza di valori morali che tu descrivi, sono, secondo me, dovuti non tanto ad un retaggio culturale, bensì sono da ritenere il risultato evidente di 60 anni di comunismo dittatoriale....

[etabeta]

ringrazio molto SONG per questa testimonianza, ma mi permetto di fare qualche piccola considerazione.
pur avendo una esperienza diretta limitatissima con i popoli asiatici e cinesi in particolare -esperienza breve ma peraltro non fitrata da asettici hotel per turisti- posso al contrario affermare di avere avuto l'opportunità (per ragioni sia famigliari che di lavoro) di conoscere piuttosto a fondo diversi popoli di altri continenti (sudamerica e africa), rendendomi dunque ben conto di come al di la' di ogni stupida teoria razzista, esistono DI FATTO differenze culturali radicate che [u]senza implicare alcun concetto di superiorità o inferiorità</u> rendono più complesse di quanto possa sembrare le relazioni.
Il caso particolare della Cina, si sa, è emblematico; io stesso sono partito in qualche modo "prevenuto", con in mente molti dei concetti espressi da SONG. Tali aspettative sono state in parte confermate, ma in parte anche smentite. Penso di essere tornato con un'idea ancora piu' chiara del fatto che non si debba mai generalizzare...
Un esempio ben chiaro sull'importanza data al denaro lo abbiamo avuto, e devo dire che anche questo in parte conferma ma in parte smentisce l'opinione di SONG. Per ragioni di "privacy" non scenderò nei dettagli.
Mi limito a qualche considerazione su questo punto
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da SONG I cani sono soldi o cibo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Sul fatto del cibo, posso confermare che molti ristoranti hanno la carne di cane in menu, ma posso anche affermare che TUTTI coloro cui ho fatto la domanda specifica si sono detti inorriditi all'idea di mangiare il cane...
Per le strade in un paio di occasioni ho visto bancarelle PER TURISTI dove si vendevano pelli di san bernardo, husky, pastore tedesco (addirittura spacciate per "pelli di lupo"), ma al contrario ho anche visto molti cinesi -anche di modestissime condizioni economiche- accompagnati da cagnolini che francamente non penso fossero destinati alla pentola: curatissimi, bene educati...







anche per quanto riguarda nello specifico lo Zangao, sono rimasto sorpreso (Phod lo puo' confermare) nel vedere il tipo di rapporto evidentemente esistente tra molti allevatori amche dei più grandi e i loro cani, che passavano da atteggiamenti aggressivi verso il visitatore ad una tranquillita' quasi indifferente ad un semplice cenno del padrone, queste immagini non mi pare rappresentino esempi di cani considerati semplici oggetti con cui abbindolare i compratori stranieri.
a questo proposito, tra l'altro, posso affermare che tra 700 zangao e
migliaia di visitatori cinesi nei due giorni di esposizione, gli unici "nasoni" o "vecchi fantasmi" presenti erano due utenti di questo forum.





Che i cani siano SEMPRE allevati in modo corretto, non lo so, anzi ne dubito fortemente. Quello che so è che ciò che ho visto nei diversi allevamenti visitati (peraltro già selezionati in qualche modo tra i moltissimi esistenti) è un modo di allevare senz'altro responsabile e con un certo rispetto del benessere animale che NON ho sempre visto in allevamenti italiani.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi lo fanno un po' incattivire e non lo spazzolano mai cosi' sembra primitivo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Questa frase non meriterebbe un commento. Mi limito a definirla stupida e offensiva nei confronti di chi ha constatato di persona la differenza tra i cani selezionati dai cinesi e quelli dell'altopiano tibetano. Tra l'altro la maggior parte degli appassionati cinesi non sono affatto interessati alla "rusticità" dei cani. Non nascondono il fatto di aver selezionato e "migliorato" i loro zangao.

Il discorso di boicottarli evitando l'acquisto di cani, è molto più interessante e complesso.
Sarei sostanzialmente daccordo, se ci fossero alternative. Ma occorre fare una scelta, perchè al momento alternative non ce ne sono molte. Per arrivare al Tibetano puro bisogna passare da loro, e bisogna fare in fretta, perchè i cani sull'altopiano stanno scomparendo. O si sceglie di fare un tentativo di salvare la razza "turandosi il naso", o si rinuncia del tutto e per sempre...

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da SONG

I cani piccoli sono in genere ben accetti in quanto possono vivere in casa ma ti assicuro che non sono trattati bene. Tutte le volte che escono devono poi SUBIRE un bagno e quindi spesso escono una volta a settimana. I bisogni li fanni in lettiere per gatti o nelle gabbiette in cui vivono 24 ore su 24.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
neanchio ho ragione di dubitare della tua esperienza, ci mancherebbe.
ma quello che ho visto erano cani portati fuori (a volte con tanto di guinzaglio e pettorina) nei parchi esattamente come si vede in qualsiasi città italiana, oltre a quelli (numerosi) che davano tutta l'impressione di vivere nelle botteghe girando liberamente dentro e fuori il negozio...
"secondo me il punto è che non bisognerebbe mai generalizzare troppo, in un senso e nell'altro.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Non ho sufficienti conoscenze sul mastino tibetano e quindi non osero' commentare il fatto che i cinesi migliorano la razza ma, in linea generale, questo loro slogan sta diventando proprio insopportabile.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

avrai notato che migliorato l'ho scritto tra virgolette. non voglio commentare neanch'io ADESSO questo loro miglioramento. volevo con questo mettere in evidenza che a molti di loro non interessa il cane così come si trova all'origine. di conseguenza non ha alcun senso ipotizzare che usino trucchetti per far sembrare "primitivo" -l'hai definito tu cosi- un loro cane.
in questo senso la tua frase <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Poi lo fanno un po' incattivire e non lo spazzolano mai cosi' sembra primitivo.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">l'ho trovata stupida...perche' mi sembra basata su di una semplice ipotesi priva di fondamento.
offensiva perche' dopo aver scritto su questo forum di aver visto ANCHE dei cani rustici, mi sembra di essere stato bollato di una ingenuita' e superficialita' che non credo di avere.

[mendi]

Sono anch'io un ingegnere civile ed ho vissuto e lavorato nei cantieri in Cina per quattro anni di seguito, a parte qualche breve vacanza in Italia. Molto di quello che dice Song è vero, si vede che ci ha vissuto e non è stato in Cina per un breve soggiorno. Non intendo scrivere le mie opinioni sui cinesi e le mie esperienze in Cina. Dico solo che vivere, lavorare, mangiare per quattro anni con i cinesi ti porta a conoscerli, perché anche loro dopo almeno un anno si aprono e scopri cose che in superficie non appaiono. Cose anche incredibili, se non si toccassero con mano.
Il fatto è che sono diversi, fuori ma soprattutto dentro e non ci si può fare niente.
Sui cani, dico solo che un cinese di Beijing inorridisce all'idea della carne di cane, che è invece considerata una squisitezza nel Guandong. La Cina è immensa.
Quanto al mastino tibetano, voi sapete che nella miotologia taoista compaiono il leone e la tigre, presenti come statue di pietra un po' dappertutto. Il mastino tibetano assomiglia molto a queste raffigurazioni e chi se lo può permettere lo tiene come segno di prestigno, buona fortuna, favore degli spiriti. E' vero, non c'è alcun amore per il cane in sé, ritenuto ancora dai più un mangiapane a tradimento.

[etabeta]

aggiungo solo, qualora ce ne fosse la necessità, la precisazione che quanto da me detto non ha in alcun modo la pretesa di contraddire chi ha avuto esperienze ben più ampie delle mie, ma solo la volontà di non generalizzare. in tutti i sensi.
giustamente come dice Mendi un cinese di Beijing inorridisce all'idea della carne di cane, che è invece considerata una squisitezza nel Guandong (come anche nella provincia di Heilongjiang, mi risulta). ma siccome è altrattanto vero che la Cina è immensa, affermare i cinesi si mangiano i cani è una superficiale approssimazione.
è anche vero che nel nostro breve soggiorno abbiamo avuto contatti fortemente orientati, avendo incontrato soprattutto appassionati ed allevatori di cani. la percezione generale è un'altra cosa.
anche qui in Italia si ricava un'impressione diversa (nel bene e nel male) parlando di cani con gente incontrata a caso, piuttosto che con un gruppo di cinofili.

la questione delle raffigurazioni scultoree del leone ispirate al mastino tibetano è nota e interessante. ne riparleremo. la stessa volontà di cercare di aumentare alcune somiglianze è alla base di certi miglioramenti cinesi.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">messaggio inserito da SONG
ai cinesi (anche di taiwan) non importa niente del Tibet, ho affrontato l'argomento piu' volte ma hanno sempre deviato il discorso.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
anch'io ho cercato di affrontare l'argomento. uno dei nostri interpreti, giovane, laureato, che frequenta stranieri e naviga in internet, è assolutamente convinto che l'occupazione militare cinese in Tibet sia stato in realtà un generoso atto di liberazione dei fratelli tibetani dalla schiavitu' cui erano sottoposti dal regime dittatoriale del clero lamaista.
quel che e' certo e' che nell'educazione dei giovani le linee guida del governo comunista continuano ad essere efficaci...

[phodopus]

Poco da aggiungere a quanto detto da Eta..

Mi limito, per ora, a sottolineare questa frase che strettamente ci riguarda. Parteciperò poi anche all'analisi più generale sulla questione Cina ed Asia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Deve solo andare alle mostre per attirare ingenui compratori stranieri o bivaccare all'ingresso delle abitazioni di qualche strapotente.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Come già evidenziato, nessuno straniero occidentale a parte me ed Eta, era presente alla mostra perchè nessun occidentale ne sapeva nulla, non essendo stata, la mostra stessa, pubblicizzata in alcun modo al di fuori della Repubblica Popolare (solo contatti interni me ne hanno messo al corrente).

Lo Zangao è razza protetta dal governo centrale di Beijing, il che comporta, tra le altre cose, un divieto delle esportazioni per legge (comprese quelle verso Taiwan, Hong Kong e Macao). Non esiste un mercato al di fuori della Cina.

I prezzi degli Zangao non sono comunque, a prescindere, compatibili con mercato occidentale. Quindi il mercato estero non esiste nè di fatto e nè per legge.

Poco da aggiungere a quanto scritto da Eta sul trattamento dei cani e sul rapporto con loro, evidenzio però una straordinaria competenza e conoscenza della razza da parte di alcuni allevatori, persone da cui abbiamo avuto solo da imparare e che felicemente si sono prestati a rispondere alle nostre molte domande tecniche fini a se stesse, oltre ad un'attenzione al benessere dell'animale che (come già detto) difficilmente ho mai riscontrato in Europa.

L'ambiente poi medio della cinofilia *professionale* europea, dovrebbe davvero farci stare zitti. In particoare, in alcune razze molto diffuse da noi, si va dalla tariffa prefissata (di alcune decine di migliaia di euro) per vincere un sociale, alla corruzione generalizzata, ai cani dopati fino alla morte, per arrivare poi all'avvelenamento di soggetti *troppo promettenti*. Con un giro di affari nel sottobosco insospettabile, ed allucinante.

Non abbiamo assolutamente NIENTE da insegnare a nessuno in questo settore. Le bestie da terzo mondo, senza alcun rispetto per la vita del cane e con in testa solo il lucro, sono qui, NON IN CINA! Sono qui, e spesso hanno anche *un buon nome*.

[phodopus]

In Cina non si muove una foglia che dio (denaro) non voglia. Questo non è in discussione. Ma che l'allevamento dello Zanago sia molto spesso fatto eregiamente, in purezza, con estrema competenza oltre che con eccezionali risorse e con rispetto per i cani .. neppure questo è in discussione. La passione per lo Zangao, e la sua *mitologia*, sono alla base del business. Non viceversa. I più grandi allevatori sono già enormemente ricchi di loro.

Il mercato in Cina c'è, perchè i ricchi in Cina sono tanti e molto più ricchi dei nostri ricchi. Ma il lavoro svolto a tutti i livelli è esemplare.

E ripeto che lo scempio che accade nella nostra *cinofilia*, per alcune razze, è davvero peggio perfino di un cinese che mangia un cane. Trovo semplicemente ridicolo un pregiudizio formale verso un paese preventivamente *bollato*, senza rendersi conto che sotto il nostro naso accade MOLTO di peggio. Peggio perchè non giustificato da una cultura collettiva ed alla luce del sole, come può essere l'uso (proprio di alcune zone regresse della Cina) di mangiare carne di cane. Un cane che collassa su un tappeto rotante con il sangue denso che lo tagli con un coltello per quanto era dopato, non ha neppure una giustificazione culturale alla base.

Puntiamo il dito su cosa?? Su chi?

Ci fa impressione che uno Zangao possa costare anche 300mila euro... Ma avete idea di quanto può valere un semplice Boxer, Rottweiler che passano un sociale?? E cosa si fa per farglielo passare?? E quanti ci rimangono per questo?

Avete idea di quanto possa valere un Mastino Napoletano esente da displasia, dato che quasi tutti NON CAMMINANO ma il mercato non si interrompe certo per questo *piccolo* dettaglio???

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio inserito da SONG

Il problema e' che nel 2008 ancora i rappresentanti dei paesi "evoluti" siano indecisi se partecipare o meno alle olimpiadi. E' UNA VERGOGNA, ECCO COS'E'.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

questo è il senso della discussione. in molti ne siamo consapevoli, e siamo tutti daccordo sulla necessità di dare la massima visibilita' a questo problema.

ripeto per l'ultima volta che l'importante e' non generalizzare.
sparare a zero su un popolo perche' si ritrova "vittima" di una ideologia e di un governo criminale è sbagliato.
non dimentichiamo che la repressione in Tibet ha la risonanza dovuta al fatto di essere figlia dell' occupazione di una nazione straniera, ma i crimini contro i diritti umani vengono perpetrati anche contro gli stessi cinesi: dalle esecuzioni capitali per delitti d'opinione, fino all'uccisione dei figli indesiderati. per mano dello Stato o comunque con la sua complicità.

[byron]

A mio parere, boicottare le Olimpiadi come azione di protesta è ingiusto se allo stesso tempo si mantengono, come se nulla fosse, le relazioni commerciali con la Cina.
È molto ipocrita il boicottaggio delle Olimpiadi per simulare una protesta e continuare al contempo l'attività commerciale.
A rimetterci in tal caso sarebbero soprattutto gli atleti, che si sono allenati per anni per questo evento e che, in molti casi, non avranno occasione di partecipare ad un'altra Olimpiade.
In alcuni sport, le Olimpiadi sono l'obiettivo di tutta la vita !!!


modificato su richiesta di Byron per esprimere meglio i concetti in italiano

[phodopus]

Le contingenze sono molte, a cominciare dal Tibet (ma ce ne sono altre.. non ultimo il Darfur), senza dimenticare quelle dei cinesi stessi, ricordate da Eta. Queste sono emergenze, che dovrebbero imporre alla coscienza occidentale un *aut aut* alla Cina. Cosa che non avverrà perchè la famosa *priorità del denaro* a cui si riferiva Song, non vale solo per i cinesi.

E condivido con Byron, che far ruotare tutto attono alle *olimpiadi* è riduttivo e perfino offensivo. Fossero davvero quelli i *magici* tasti da toccare... La Cina resta se stessa senza le Olimpiadi, perde identità solo con un embargo economico.

La Cina è un paese in via di sviluppo. Con una economia distorta, in qualche modo distruttiva eppure anche comoda. Distruttiva per il piccolo imprenditore ed artigiano occidentale, ma assai comoda per il grande industriale europeo o americano. Per questo non se ne viene fuori. Ma è vero anche che la Cina sta mutando. In quanto paese in via di sviluppo è un cuore pulsante, energia, differenza sociale, futuro e passato, ricchezza e povertà, cultura ed ignoranza: la Cina di Beijing, Shangai, Hong Kong o Canton, è l'avanguardia della rapidissima ed inevitabile trasformazione ed *occidentalizzazione* (perchè siamo noi che dettiamo comunque legge) del paese, come sempre accade ed è accaduto nei Developing Country.

Lo scandaloso sistema repressivo cinese (che comunque non si respira nelle grandi città), a mio giudizio lo finanziamo noi. E muterà per forza di cose, ma non certo per la nostra indignazione superficiale.. superficiale non individualmente ma perchè non corrisposta da alcuna azione concreta a livello politico.