il PASTORE DELL'ASIA CENTRALE

[GianCB]

Marco, se ti basta la definizione di un enciclopedia(voce "lupoide") siamo a posto. ma mi pare evidente che guardando anche le fotografie che anche tu stesso hai postato(ed escludendo, per buon cuore) i cani palesemente di nessun tipo(o se preferisci dello stesso tipo che puoi trovare legati alle catene in quasi tutti i cortili del mondo) e quelli che, altrettanto palesemente, sono cani di selezione russa et similia(e non basta uno sfondo a fare l'aborigeno...)beh, mi pare evidente, dicevo che ci troviamo di fronte ad un "molosso-lupoide", i cani molossoidi e i molossoidi pesanti a maggior ragione sono ben altri, con altre teste, altre strutture, altre ossature... sicuramente quei cani non sono "lupoidi puri", ma nemmeno vanno oltre al molosso di struttura leggera, con forti tratti lupoidi. non mi pare infatti di vedere, nei cani "ragionevolmente" aborigeni ne le dimensioni ne certi tipi di teste.

[GianCB]

per quanto riguarda il carattere: se ai russi serviva la "base" per selezionare un cane da guardia di sicuro non sono andati a preoccuparsi del carattere, quello si modifica, come si modifica anche il resto... e non è nemmeno così difficile farlo in fretta, basta meticciare con altre razze per raggiungere lo scopo. e non dirmi che non ti è mai venuto questo dubbio guardando, anche in expo, cani che non fosse per le orecchie e la coda tagliate sarebbero tranquillamente dei SanBernardo o simili... non è solo questione di spinta selettiva...

[marcopeluso]

Allora cerchiamo di mettere ordine .
1)il buon cuore, cosa nobile e bella, lasciamolo a più meritevoli considerazioni
2)I cani di "nessun tipo" quali sono?
3)Gli sfondi cui ti riferisci sono di cani che stanno svolgendo il loro lavoro. Rappresentativi a pieno tipo della razza in questione.
4)Il concetto di molossolupoide è davvero intrigante e suggestivo: che significa? Le due tipologie sono parecchio dissimili. Antitetiche.
5)Cosa siano i cani "ragionevolmente aborigeni" è altro argomento criptico. Sono quelli che ti piacciono ragionevolmente? Metti qualche foto così forse il discorso diventa meno nebuloso. Anche nei confronti dei soggetti postati da Francy, che non citi e che sono evidentemente, platealmente molossoidi.
6)ai russi non credo servisse un altro cane cocktail: quando lo hanno voluto creare lo hanno fatto senza sotterfugi e con molta onestà intellettuale, vedi terrier nero russo.
7)Nell'ipotesi di volere comunque, per motivi incomprensibili, creare un'altra razza-macedonia, e volendo un carattere deciso, il sangue lupoide è quanto di più deleterio si possa immaginare: il "lupo" trasmette scarsa/nulla propensione alla guardia ed alla difesa, se non di se stesso; caparbio istinto predatorio, come ben sanno i proprietari di husky e malamute, per non parlare dei "wolf hybrids" nordamericani, tanto affascinanti quanto antitetici a qualunque ipotesi di guardia; tendenza alla fuga ed al girovagare che fa a pugni con qualunque selezione di cane da guardia e/o da difesa (pastore tedesco e belga a parte, ma qui siamo in un discorso molto specializzato e decisamente ot che non è il caso di intraprendere).
A questo punto la domanda: a quali aborigeni ti riferisci? A quale popolazione "storica" dell'asia centrale?
I cani postati da Francy e, molto più umilmente, dal sottoscritto, hanno una tipologia inequivocabile molossoide, che NON significa abulico, fiacco, letargico.
Dove sono i lupi da guardia (delle greggi-mamma che ossimoro- o delle popolazioni)dell'asia centrale?

[marcopeluso]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

anche in expo, cani che non fosse per le orecchie e la coda tagliate
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Tali amputazioni (conchectomia) sono ormai proibite dato che l'Italia ha sottoscritto la convenzione di Ginevra, chi le continua a praticare in Italia se ne assume la responsabilità...
e chi acquista cani amputati esiga sempre una motivazione scritta di tale amputazione, anche come liberatoria per le responsabilità che ne derivano

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:

Allora cerchiamo di mettere ordine .
1)il buon cuore, cosa nobile e bella, lasciamolo a più meritevoli considerazioni
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
benissimo, allora ti dico subito che sono state postate delle foto di cani con origini(e selezioni alle spalle, chiaramente) tanto differenti che non si capisce cosa dovrebbero dimostrare...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


2)I cani di "nessun tipo" quali sono?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
quelli che potresti aver fotografato nel cortile di qualsiasi cascina italiana, non è difficile comprendere a quale foto mi riferisco...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


3)Gli sfondi cui ti riferisci sono di cani che stanno svolgendo il loro lavoro. Rappresentativi a pieno tipo della razza in questione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
infatti non mi sto riferendo a quei cani lì che sono effettivamente rappresentativi(ti prego però: non dirmi che sono uguali o anche solo simili ai cani russi di tipo marcatamente molossoide...)ma ai cani, marcatamente molossoidi e che portano le evidenti tracce di un certo tipo di selezione postati in mezzo agli aborigeni con uno sfondo molto pittoresco...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


4)Il concetto di molossolupoide è davvero intrigante e suggestivo: che significa? Le due tipologie sono parecchio dissimili. Antitetiche.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
sulla tua enciclopedia non c'è scritto questo? ops... comunque scherzi a parte, proprio perchè sono tipologie parecchio dissimili e proprio perchè l'asia aborigeno non è un molosso a pieno titolo(o vuoi sostenere che assomigli, per esempio, ad un mastino tibetano?) quanto piuttosto un molossoide leggero con spiccati tratti lupoidi si utilizza quel termine, comunemente accettato. e non solo per l'asia, che tu ci creda o no.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


5)Cosa siano i cani "ragionevolmente aborigeni" è altro argomento criptico. Sono quelli che ti piacciono ragionevolmente? Metti qualche foto così forse il discorso diventa meno nebuloso. Anche nei confronti dei soggetti postati da Francy, che non citi e che sono evidentemente, platealmente molossoidi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
che è lecito supporre(oltre che ragionevole...) siano cani aborigeni, era spiegato una riga sopra, bastava leggere...
non c'è bisogno di postare miliardi di foto. basta leggere.
comunque ho citato anche i cani di Francy, il molti casi oltre che platealmente molossoidi anche platealmente riconoscibili come selezionati(in Russia, Italia o a Timbuktu)per esserlo.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


6)ai russi non credo servisse un altro cane cocktail: quando lo hanno voluto creare lo hanno fatto senza sotterfugi e con molta onestà intellettuale, vedi terrier nero russo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, infatti hanno creato una razza prendendo come base cani viventi su un areale di qualche centinaia di migliaia di km2, con caratteristiche morfologiche e caratteriali anche completamente differenti, e i più fantasiosi per migliorare le cose ci hanno aggiunto anche un pizzico di SanBernardo et similia(mi dicono, ma, sinceramente, non stento a crederlo), hai ragione, non un cane cocktail... un cane fritto misto forse?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


7)Nell'ipotesi di volere comunque, per motivi incomprensibili, creare un'altra razza-macedonia, e volendo un carattere deciso, il sangue lupoide è quanto di più deleterio si possa immaginare: il "lupo" trasmette scarsa/nulla propensione alla guardia ed alla difesa, se non di se stesso; caparbio istinto predatorio, come ben sanno i proprietari di husky e malamute, per non parlare dei "wolf hybrids" nordamericani, tanto affascinanti quanto antitetici a qualunque ipotesi di guardia; tendenza alla fuga ed al girovagare che fa a pugni con qualunque selezione di cane da guardia e/o da difesa (pastore tedesco e belga a parte, ma qui siamo in un discorso molto specializzato e decisamente ot che non è il caso di intraprendere).
A questo punto la domanda: a quali aborigeni ti riferisci? A quale popolazione "storica" dell'asia centrale?
I cani postati da Francy e, molto più umilmente, dal sottoscritto, hanno una tipologia inequivocabile molossoide, che NON significa abulico, fiacco, letargico.
Dove sono i lupi da guardia (delle greggi-mamma che ossimoro- o delle popolazioni)dell'asia centrale?

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Marco, chi ha scritto che ci sia del sangue lupoide? un molosso, anche se con tratti lupoidi, non ha necessariamente il carattere del lupo... chi ha scritto che la selezione si sia basata su sangue di lupo? io ho scritto semplicemente che quei cani hanno tratti lupoidi, per quanto i cani in se siano molossoidi, non che li abbiano incrociati con i lupi... anzi, a ben pensare la domanda è se siano stati incrociati per ottenere le caratteristiche marcatamente molossoidi... è più comprensibile così?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">GianCB ha scritto:

anche in expo, cani che non fosse per le orecchie e la coda tagliate
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Tali amputazioni (conchectomia) sono ormai proibite dato che l'Italia ha sottoscritto la convenzione di Ginevra, chi le continua a praticare in Italia se ne assume la responsabilità...
e chi acquista cani amputati esiga sempre una motivazione scritta di tale amputazione, anche come liberatoria per le responsabilità che ne derivano
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Marco ti rendi conto che io ti stavo indicando la luna e tu mi hai risposto che ho l'unghia dell'indice sporca?

[francy_capo]

GanCB ma dialogare senza tono polemico è una caratteristica che proprio NON ti appartiene? ti puoi sforzare?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">francy_capo ha scritto:

GanCB ma dialogare senza tono polemico è una caratteristica che proprio NON ti appartiene? ti puoi sforzare?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
evidentemente è un mio limite, potresti cortesemente indicarmi dove avrei utilizzato questo "tono polemico" e in cosa i miei toni differiscano da quelli di Marcopeluso(a parte chiaramente il fatto che non è mia abitudine "sfottere"...)?

[marcopeluso]

Giancb io proprio non riesco a capire quale sia per te il pastore dell'asia centrale.
Prima era un cane lupoide. Poi un molossoide con tratti lupoidi.
Poi un molossoide leggero.
Poi, beato te, capisci al volo l'albero genealogico di cani tagiki ed uzbeki, turkmeni e via elencando, che avrebbero la colpa di essere "selezionati"...ma è ovvio che sono "selezionati": dalla funzione negli areali rustici, dall'uomo nei contesti più antropizzati.
Il concetto è proprio che stiamo parlando di un cane di una data razza, altrimenti il topic sarebbe stato dedicato a "cani di incerta tipologia e scarsissima omogeneità, forse da pastore, forse da guardia, o semplicemente vaganti in asia centrale".
Io ho espresso il mio pensiero in maniera lineare: l'asia è il risultato di una selezione russa che, da morfotipi variegati ma con un fondo comune, ha ritenuto di selezionare gli esemplari più imponenti, che in un contesto diverso per ambiente, alimentazione, socializzazione ed, appunto, selezione, hanno espresso in maniera franca e netta le loro attitudini alla guardia e custodia. Questo è il percorso della razza per quanto riferito dalla nazione di appartenenza e per me è un percorso logico.
Tu invece affermi che questa razza è frutto di meticciamento. Se è così, se stai ipotizzando una specie di truffa su larga scala della federazione cinologica russa alla FCI, sarebbe interessante sapere su quali elementi ti basi.
Infine: mi sembra che questo tipo di discussione, ormai, sia divenuta un po' sterile.
La razza di questo topic è quella di cui stiamo parlando: non perdere di vista i cani rustici all'origine di questa razza (sanbernardo a parte poretto) va bene, ma la razza consegnataci dalla federazione russa è il pastore dell'asia centrale. Se non ci piace, se lo disprezziamo....di che parliamo?

[GianCB]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:

Giancb io proprio non riesco a capire quale sia per te il pastore dell'asia centrale.
Prima era un cane lupoide. Poi un molossoide con tratti lupoidi.
Poi un molossoide leggero.
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Marco, basta leggere, è spiegato nelle 10 pagine precedenti, se ogni volta si deve tornare a scrivere tutto, anche quanto già dato per assodato ci vorranno due giorni per scrivere i prossimi messaggi. comunque, a farla breve:
l'areale estremamente vasto comprende cani di provenienze e morfologie molto differenti, dal lupoide(non nel senso della tua definizione da enciclopedia eh!) con vaghi(?) tratti molossoidi al molossoide leggero con più o meno marcati tratti lupoidi. sicuramente non troveremo mai molossoidi pesanti. è più chiaro così? che poi, negli allevamenti, ci siano anche asia con l'aspetto di mastini non è interessante al fine di determinare come sia fatto l'asia centrale originale. concordi?

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Poi, beato te, capisci al volo l'albero genealogico di cani tagiki ed uzbeki, turkmeni e via elencando, che avrebbero la colpa di essere "selezionati"...ma è ovvio che sono "selezionati": dalla funzione negli areali rustici, dall'uomo nei contesti più antropizzati.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
no, per carità, non è questione di comprendere un albero genealogico ad occhiate, semplicemente di distinguere il cane rustico, selezionato per un lavoro(e quindi, necessariamente e conseguentemente, fatto in un certo modo, che vuol dire cane leggero, alto sugli arti, con testa relativamente leggera, ecc...) dal cane selezionato(a priori) per vincere le expo. comprendi che ci sono due tipi di selezione completamente differenti??

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Il concetto è proprio che stiamo parlando di un cane di una data razza, altrimenti il topic sarebbe stato dedicato a "cani di incerta tipologia e scarsissima omogeneità, forse da pastore, forse da guardia, o semplicemente vaganti in asia centrale".
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che è poi, banalizzando, proprio quello che è l'asia rustico. cani anche piuttosto differenti morfologicamente, non molto standardizzati neppure dal punto di vista caratteriale, utilizzati in molteplici funzioni... l'omogeneità l'han data i russi con l'incrocio delle varietà e la selezione... prima non c'era e non serviva. in quest'ottica il pastore dell'asia centrale è una razza piuttosto giovane.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Io ho espresso il mio pensiero in maniera lineare: l'asia è il risultato di una selezione russa che, da morfotipi variegati ma con un fondo comune, ha ritenuto di selezionare gli esemplari più imponenti, che in un contesto diverso per ambiente, alimentazione, socializzazione ed, appunto, selezione, hanno espresso in maniera franca e netta le loro attitudini alla guardia e custodia.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
qualche dubbio in proposito ce l'ho. è stata differente la selezione, non solo le condizioni di vita. prendi un cucciolo aborigeno e alimentalo bene, curalo normalmente, avrai gli stessi caratteri fisici dei genitori, dimensioni un po' maggiori, ma non avrai lo stravolgimento morfologico e, in alcuni casi, caratteriale dei cani di cui stiamo parlando.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Questo è il percorso della razza per quanto riferito dalla nazione di appartenenza e per me è un percorso logico.
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per creare una razza praticamente da zero, sì. poi dipende tutto da come la si chiama e da quali antichità, provenienze le si attribuiscono...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Tu invece affermi che questa razza è frutto di meticciamento. Se è così, se stai ipotizzando una specie di truffa su larga scala della federazione cinologica russa alla FCI, sarebbe interessante sapere su quali elementi ti basi.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Marco, io non affermo un bel niente, se tu avessi la compiacenza di leggere con cura, sforzandoti di capire, sarebbe molto più facile discutere.
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:


Infine: mi sembra che questo tipo di discussione, ormai, sia divenuta un po' sterile.
La razza di questo topic è quella di cui stiamo parlando: non perdere di vista i cani rustici all'origine di questa razza (sanbernardo a parte poretto) va bene, ma la razza consegnataci dalla federazione russa è il pastore dell'asia centrale. Se non ci piace, se lo disprezziamo....di che parliamo?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
la discussione infatti verte proprio sulle origini della razza e sull differenze con i suoi antenati rustici... e sarebbe molto più stimolante se non si dovesse spiegarti ogni affermazione dinuovo ad ogni occasione...