DUBBI SUL MASTIFF

[brutta]

scusate ma già che si parla di prove di lavoro, mi sapete dire quali razze di cani possono ancora avere addestramento alla difesa? Io sapevo che ben poche razze possono ancora fare l'addestramento con il figurante, al morso, è vero o no? Grazie.

[PAOLO22TO]

Le razze più usate per la difesa sono:dobermann,boxer,rottweiler,riesenschnauzer,pa store tedesco,pastore belga(soprattutto malinois),cane corso. Numericamente meno diffusi ma altrettanto validi cani da difesa possono essere :beauceron,briard,pastore di picardia,pastore svizzero bianco,bovaro delle fiandre,terrier nero russo,airedale,howavart. Vi sono poi razze molossoidi il cui addestramento alla difesa va ben ponderato ed è in ogni caso riservato a mani capaci ed esperte: mastino napoletano,dogue de bordeaux,bullmastiff,amstaff,fila brasileiro,american bulldog. Curiosamente anche 2 razze da ferma sembrano dare buoni risultati nella difesa:il weimaraner(cane da difesa-poliziotto in Brasile)e il kurzhaar.

[PAOLO22TO]

Le razze più usate per la difesa sono:dobermann,boxer,rottweiler,riesenschnauzer,pa store tedesco,pastore belga(soprattutto malinois),cane corso. Numericamente meno diffusi ma altrettanto validi cani da difesa possono essere :beauceron,briard,pastore di picardia,pastore svizzero bianco,bovaro delle fiandre,terrier nero russo,airedale,howavart. Vi sono poi razze molossoidi il cui addestramento alla difesa va ben ponderato ed è in ogni caso riservato a mani capaci ed esperte: mastino napoletano,dogue de bordeaux,bullmastiff,amstaff,fila brasileiro,american bulldog. Curiosamente anche 2 razze da ferma sembrano dare buoni risultati nella difesa:il weimaraner(cane da difesa-poliziotto in Brasile)e il kurzhaar.

[sikander]

scusa ETAbeta ma sono(amichevolmente)in quasi completo dissacordo

"come ben sa chi ha letto altri miei messaggi su questo forum, sono fermamente convinto che,per comprendere appieno il carattere e le attitudini di una razza, occorra partire,ovviamente,dalla sua storia ed origine..."

eh,io in vece un pò meno,visto che è noto che in gloriose razze che per secoli han fatto un certo lavoro,è abstato l'ultimo secolo a rin********rle..quindi,per fare qualche esempio:

-il PT oggi,se vede una pecora,se la mangia...
-i dogo argentino nel loro paese anni fa erano usati a caccia in muta,magari anche cons egugi-quelli di oggi in europa non ci riuscirebbero..infatti è noto che se ne son curati gli aspetti molossoidi e il dogo di oggi un altro cane..lo fa fuori,insomma non è capace di alvorare con conspecifici...

quanto al mastiff è un tipico cane dis cuola inglese(moderna)ovvero:solo deterrente,perchè le capacità "combattive" della razza son ridotte al lumicino..qualsiasi femmian di pt potrebbe far di meglio contro un estraneo...


" li rende difficilmente addestrabili,soprattutto con i metodi convenzionali usati per altre razze."

beh,qualche molossoide addestrao alla difesa c'è,ma il amstiff è così poco reattivo che anche un mastino napoletano potrebbe far di melgio(ed è tutto dire..)


"non ultima,è da ricordare la "catena comportamentale" di un vero cane da guardia: alla comparsa dell'intruso, il guardiano si "mette in mostra" con tutto il suo corredo dissuasivo (mole, abbaio, atteggiamento imponente, ecc), e solo se l'incauto invasore del suo territorio non retrocede il cane passa alla successiva fase di attacco... un guardiano che attaccasse direttamente sarebbe un inaccettabile pericolo (tipo "prima ti sparo e poi chiedo chi sei")"

questo mis embra un pò accademico:molti molossi/molossoidi son in pratica son davvero delle anatre di gomma....pPROPRIO DI PER SE per conformazione mentale..cambia moltos e sono "mixate" con razze da pastore(il rott,è tecniamente un bovaro...ovvero molosso dei romani arrivati in baviera più antichi ceppi lupoidi autoctoni..e qui durezza molossoide,quindi,più reattività da lupoide-ed è per questo che il rott è anche un pò..temuto!))o con terrier(tutti i terrier tipo bull,e per certi versi dogo argentino

"le razze adatte all'addestramento attacco-difesa, al contrario, sono quelle dotate di grande mobilità, forte addestrabilitàe spiccata reattività ..."

qui concordo

"in definitiva, possiamo dire che non è vero che

Citazione:non ha più il temperamento adatto

ma che non l'ha mai avuto, visto che il suo compito è sempre stato un'altro.."

mah,io credo che quando se ne facevano esemplari più leggeri la grinta c'era..il gigantismo è delterio in tuttew le razze..guarda all'alano,un tmepo un cane da guardia,oggi il museo di se stesso
idem il san bernardo (l'ex "mastino delle alpi")che era un cane da guardia prima che lo si rincolgionisse

"in caso di effettivo pericolo,comunque, l'istinto ne farà un eccellente e temibile difensore delle persone...specie in presenza di soggetti deboli (es, i bambini),che sicuramente sentirà di dover difendere in quanto beni a lui affidati! "

non tredo prorpio.io sui cmapi di addestramento ci vado..e tutti gli addestratori dicono (e io son d'accorod)che il cane"tosto" lo è, o no-in aprticolare il cane NON addestrato a certi livleli di "contrasto "della minaccia non ci arriverà mai..
ma se è addestrato a dovere,dopo davvero non è il perfetto cane da famiglia,o lo sarà solo se sarà seguito da padroni e gente che cmq si fa rispettare..non perchè diventi più aggressivo..ma più sicuro lo diventa sul serio..e si sa che a quel punto le scalate gerarchice iniziano..

"il dogue de bordeaux,che hai citato nell'altro topic, è un cane completamente diverso dal mastiff..."

lo eslcudo-la presenza di esemplari color fulvo chiaro e maschera nera nel d d bordeaux fan pensare a un mix passato fra le due razze..e non lo dico solo io..dopotutto francia e uk eran e son vicine..

"si tratta non di un guardiano, ma di un tipico esponente del gruppo dei "cani da presa", "

veramente è considerato un guardiano e basta
come cane da presa è finito da quando pesa 60 kg..1 secolo fa era molto più leggero e più adatto alla caccia di corsa..
quelli di oggi non affererebbero un cighilae neanche se lanciati con la catapulta..
quanto al "cane da presa"--beh,tutti i molossoidi sulla carta lo sono....



"il mastino napoletano odierno deriva dalla variante "pesante" e più spiccatamente guardiana di proprietà del corso rustico, è stato selezionato,dal punto di vista caratteriale, per scopi di guardia, e dal punto di vista morfologico la tendenza,come da te giustamente rilevato, è quella che va verso l'ipertipo pesante...anche "grazie" all'apporto del sangue di Mastiff introdotto per aumentarne la mole..."


guarda questa poi ...dimmi dove hai trovato che il amst nap sarebbe stato mixato co,mastiff..davvero,tutti i "mastinari" allevatori sarebberos concertati...
il mast nap era un cane di grn mole anche 200 anni fa..se ne aosnos empre avuti esemplari da quasi 80 cm e 80 kili..
davvero,mario Querci o Piero Scanziani si rivolterebebro nella tomba...

"di quelle che hai citato, il bullmastiff è l'unica razza nata con scopi di difesa personale..."

veramente lo suavano i guardiacaccia inglesi come cane "da attacco" (cioè lanciato",ovvero sparato contro i bracconieri senza guiznaglio...che è un pò diverso che il cane da difesa...)prima che preferissero il PT..in sudafrica il bulmastiff faceva il cane da GUARDIA..delle cave di diamanti..

[sikander]

scusa ETAbeta ma sono(amichevolmente)in quasi completo dissacordo

"come ben sa chi ha letto altri miei messaggi su questo forum, sono fermamente convinto che,per comprendere appieno il carattere e le attitudini di una razza, occorra partire,ovviamente,dalla sua storia ed origine..."

eh,io in vece un pò meno,visto che è noto che in gloriose razze che per secoli han fatto un certo lavoro,è abstato l'ultimo secolo a rin********rle..quindi,per fare qualche esempio:

-il PT oggi,se vede una pecora,se la mangia...
-i dogo argentino nel loro paese anni fa erano usati a caccia in muta,magari anche cons egugi-quelli di oggi in europa non ci riuscirebbero..infatti è noto che se ne son curati gli aspetti molossoidi e il dogo di oggi un altro cane..lo fa fuori,insomma non è capace di alvorare con conspecifici...

quanto al mastiff è un tipico cane dis cuola inglese(moderna)ovvero:solo deterrente,perchè le capacità "combattive" della razza son ridotte al lumicino..qualsiasi femmian di pt potrebbe far di meglio contro un estraneo...


" li rende difficilmente addestrabili,soprattutto con i metodi convenzionali usati per altre razze."

beh,qualche molossoide addestrao alla difesa c'è,ma il amstiff è così poco reattivo che anche un mastino napoletano potrebbe far di melgio(ed è tutto dire..)


"non ultima,è da ricordare la "catena comportamentale" di un vero cane da guardia: alla comparsa dell'intruso, il guardiano si "mette in mostra" con tutto il suo corredo dissuasivo (mole, abbaio, atteggiamento imponente, ecc), e solo se l'incauto invasore del suo territorio non retrocede il cane passa alla successiva fase di attacco... un guardiano che attaccasse direttamente sarebbe un inaccettabile pericolo (tipo "prima ti sparo e poi chiedo chi sei")"

questo mis embra un pò accademico:molti molossi/molossoidi son in pratica son davvero delle anatre di gomma....pPROPRIO DI PER SE per conformazione mentale..cambia moltos e sono "mixate" con razze da pastore(il rott,è tecniamente un bovaro...ovvero molosso dei romani arrivati in baviera più antichi ceppi lupoidi autoctoni..e qui durezza molossoide,quindi,più reattività da lupoide-ed è per questo che il rott è anche un pò..temuto!))o con terrier(tutti i terrier tipo bull,e per certi versi dogo argentino

"le razze adatte all'addestramento attacco-difesa, al contrario, sono quelle dotate di grande mobilità, forte addestrabilitàe spiccata reattività ..."

qui concordo

"in definitiva, possiamo dire che non è vero che

Citazione:non ha più il temperamento adatto

ma che non l'ha mai avuto, visto che il suo compito è sempre stato un'altro.."

mah,io credo che quando se ne facevano esemplari più leggeri la grinta c'era..il gigantismo è delterio in tuttew le razze..guarda all'alano,un tmepo un cane da guardia,oggi il museo di se stesso
idem il san bernardo (l'ex "mastino delle alpi")che era un cane da guardia prima che lo si rincolgionisse

"in caso di effettivo pericolo,comunque, l'istinto ne farà un eccellente e temibile difensore delle persone...specie in presenza di soggetti deboli (es, i bambini),che sicuramente sentirà di dover difendere in quanto beni a lui affidati! "

non tredo prorpio.io sui cmapi di addestramento ci vado..e tutti gli addestratori dicono (e io son d'accorod)che il cane"tosto" lo è, o no-in aprticolare il cane NON addestrato a certi livleli di "contrasto "della minaccia non ci arriverà mai..
ma se è addestrato a dovere,dopo davvero non è il perfetto cane da famiglia,o lo sarà solo se sarà seguito da padroni e gente che cmq si fa rispettare..non perchè diventi più aggressivo..ma più sicuro lo diventa sul serio..e si sa che a quel punto le scalate gerarchice iniziano..

"il dogue de bordeaux,che hai citato nell'altro topic, è un cane completamente diverso dal mastiff..."

lo eslcudo-la presenza di esemplari color fulvo chiaro e maschera nera nel d d bordeaux fan pensare a un mix passato fra le due razze..e non lo dico solo io..dopotutto francia e uk eran e son vicine..

"si tratta non di un guardiano, ma di un tipico esponente del gruppo dei "cani da presa", "

veramente è considerato un guardiano e basta
come cane da presa è finito da quando pesa 60 kg..1 secolo fa era molto più leggero e più adatto alla caccia di corsa..
quelli di oggi non affererebbero un cighilae neanche se lanciati con la catapulta..
quanto al "cane da presa"--beh,tutti i molossoidi sulla carta lo sono....



"il mastino napoletano odierno deriva dalla variante "pesante" e più spiccatamente guardiana di proprietà del corso rustico, è stato selezionato,dal punto di vista caratteriale, per scopi di guardia, e dal punto di vista morfologico la tendenza,come da te giustamente rilevato, è quella che va verso l'ipertipo pesante...anche "grazie" all'apporto del sangue di Mastiff introdotto per aumentarne la mole..."


guarda questa poi ...dimmi dove hai trovato che il amst nap sarebbe stato mixato co,mastiff..davvero,tutti i "mastinari" allevatori sarebberos concertati...
il mast nap era un cane di grn mole anche 200 anni fa..se ne aosnos empre avuti esemplari da quasi 80 cm e 80 kili..
davvero,mario Querci o Piero Scanziani si rivolterebebro nella tomba...

"di quelle che hai citato, il bullmastiff è l'unica razza nata con scopi di difesa personale..."

veramente lo suavano i guardiacaccia inglesi come cane "da attacco" (cioè lanciato",ovvero sparato contro i bracconieri senza guiznaglio...che è un pò diverso che il cane da difesa...)prima che preferissero il PT..in sudafrica il bulmastiff faceva il cane da GUARDIA..delle cave di diamanti..

[sikander]

...si ma è un passsato molto lontano nel tempo....dalal fine della seconda guerra mondiale tutti gli eserciti e le forze di polizia han visto che è più facile rendere più combattivo una ddestrabile cane lupoide ,che rendere più addestrabile un molossodie...

dopotutto,lì'unico molossoide usato in compiti di questo genere è il rott..
ma se li vedi,quellli delle polizie tedesca e austriaca e americana..sembran delle femmine..
ovvero:appena si superano i 50 kg,alcune caratteristiche di combattività e mobilità scendono..
è proprio una legge fisica-morfologica

ho parlato con un poliziotto che usa un rott alla questura di bologna,e mi ha detto che anche se è davvero combattivo(lo usano allo stadio come "sfolalgente" con museruola..cioè ci andava proprio contro,ai tifosi che rompevano_!)l'addestrablità,confrontata con un pt,..è un disastro!

[sikander]

...si ma è un passsato molto lontano nel tempo....dalal fine della seconda guerra mondiale tutti gli eserciti e le forze di polizia han visto che è più facile rendere più combattivo una ddestrabile cane lupoide ,che rendere più addestrabile un molossodie...

dopotutto,lì'unico molossoide usato in compiti di questo genere è il rott..
ma se li vedi,quellli delle polizie tedesca e austriaca e americana..sembran delle femmine..
ovvero:appena si superano i 50 kg,alcune caratteristiche di combattività e mobilità scendono..
è proprio una legge fisica-morfologica

ho parlato con un poliziotto che usa un rott alla questura di bologna,e mi ha detto che anche se è davvero combattivo(lo usano allo stadio come "sfolalgente" con museruola..cioè ci andava proprio contro,ai tifosi che rompevano_!)l'addestrablità,confrontata con un pt,..è un disastro!

[sikander]

...si ma è un passsato molto lontano nel tempo....dalal fine della seconda guerra mondiale tutti gli eserciti e le forze di polizia han visto che è più facile rendere più combattivo una ddestrabile cane lupoide ,che rendere più addestrabile un molossodie...

dopotutto,lì'unico molossoide usato in compiti di questo genere è il rott..
ma se li vedi,quellli delle polizie tedesca e austriaca e americana..sembran delle femmine..
ovvero:appena si superano i 50 kg,alcune caratteristiche di combattività e mobilità scendono..
è proprio una legge fisica-morfologica

ho parlato con un poliziotto che usa un rott alla questura di bologna,e mi ha detto che anche se è davvero combattivo(lo usano allo stadio come "sfolalgente" con museruola..cioè ci andava proprio contro,ai tifosi che rompevano_!)l'addestrablità,confrontata con un pt,..è un disastro!

[PAOLO22TO]

Caro sikander,anch'io come te sono un fautore del cane utile e funzionale,però mi sembra che tu sia fin troppo pessimista. Non penso proprio che qualunque estreaneo possa violare la proprietà custodita da un mastiff senza subirne le conseguenze..non avrà la reattività di un dobermann ma è un molosso con un alto grado di possessività e istinto di protezione. Per quanto riguarda il dogue de bordeaux è vero che spesso supera i 60 kg ma resta a mio avviso un cane dicretamente funzionale,rispetto ad esempio al MN. Mi è capitato di vedere dei dogue lanciati in corsa e ti assicuro che hanno uno scatto impressionante per la loro stazza..sono anche in grado di compiere balzi notevoli da fermo,ho delle foto che lo testimoniano,e inoltre la mascella del bordolese è tra le più potenti del panorama canino. Anche lo stesso san bernardo che tu definisci rin********to può ancora essere un ottimo guardiano,vista la sua spiccata territorialità. Ce l'ha un mio vicino di casa e non lascerebbe entrare nessuno in assenza del padrone. Che poi un cane di oltre 50 kg non possa più essere utile non è vero..alrimenti come avrebbero fatto tibetan matiff,mastino dei pirenei,mastino spagnolo,cane da montagna dei pirenei,pastore del caucaso(cani rimasti pressochè immutati)ecc ecc. a fronteggiare e sconfiggere i predatori che minacciavano il gregge? L'importante è mantenere le giuste proporzioni armoniche senza cadere nell'ipertipo.

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[PAOLO22TO]

Caro sikander,anch'io come te sono un fautore del cane utile e funzionale,però mi sembra che tu sia fin troppo pessimista. Non penso proprio che qualunque estreaneo possa violare la proprietà custodita da un mastiff senza subirne le conseguenze..non avrà la reattività di un dobermann ma è un molosso con un alto grado di possessività e istinto di protezione. Per quanto riguarda il dogue de bordeaux è vero che spesso supera i 60 kg ma resta a mio avviso un cane dicretamente funzionale,rispetto ad esempio al MN. Mi è capitato di vedere dei dogue lanciati in corsa e ti assicuro che hanno uno scatto impressionante per la loro stazza..sono anche in grado di compiere balzi notevoli da fermo,ho delle foto che lo testimoniano,e inoltre la mascella del bordolese è tra le più potenti del panorama canino. Anche lo stesso san bernardo che tu definisci rin********to può ancora essere un ottimo guardiano,vista la sua spiccata territorialità. Ce l'ha un mio vicino di casa e non lascerebbe entrare nessuno in assenza del padrone. Che poi un cane di oltre 50 kg non possa più essere utile non è vero..alrimenti come avrebbero fatto tibetan matiff,mastino dei pirenei,mastino spagnolo,cane da montagna dei pirenei,pastore del caucaso(cani rimasti pressochè immutati)ecc ecc. a fronteggiare e sconfiggere i predatori che minacciavano il gregge? L'importante è mantenere le giuste proporzioni armoniche senza cadere nell'ipertipo.

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