Lupoidi migliori dei molossi?Selezione naturale.

[Andrea133]

Penso che il cervello di un chiuaua sia un bel po' più piccolo di quello di un alano ma non vul dire che l'alano sia più intelligente. Quindi dove vuoi arrivare?

[DAVIDE PA]

Dipende da quale cane , ovviamente . A parita' di peso , assolutamente no , comunque .
Tornando al Topic , mi sembra un'assurdita' affermare che i lupoidi se la possano cavare meglio dei molossoidi allo stato brado . Il fatto che abbiano il muso piu' corto non ha alcun senso nel sostenere tale tesi . Forse che la tigre , che ha il muso cortissimo , non è adatta alla vita selvatica ? Sicuramente molossoidi tipo Caucaso , Kangal , Asia Centrale o Mastino Tibetano se la caverebbero molto meglio di un pastore tedesco , belga o CLC .
I cani di tipo lupoide non hanno piu' nulla da spartire con i lupi esattamente come i molossoidi , ed entrambi derivano dal lupo . Anzi , tra i cani meno manipolati vi sono proprio tante razze molossoidi , appunto come il Pastore Anatolico , Dell'Asia Centrale ed i Mastini Indo-Cino-Pakistani...
Certo che se parliamo di DDB , NEO od alti pesanti brachimorfi il discorso cambia , ma credi che un Pincher , un Volpino Italiano od un Barboncino abbiano migliori possibilita' di sopravvivenza ?
Parlando di attaccamento al padrone , tutti i molossi da pastore a pelo lungo e medio sono in assoluto tra i cani piu' indipendenti , al contrario di GSD o Dobermann , che sono lupoidi...
Per la resistenza : Pitbull , Bulli Kutta (Bullibullterrier , Sindhi Mastiff e GullDong) Anatolians , Asia Centrale , Cao da Serra de Estrela , Maremmano-Abruzzese ,Kuvasz , Tatra , Ciarplanina , Kars e molti altri non mi sembra proprio manchino di resistenza . Anzi .,
Anche sulla questione di intelligenza ''istintiva'', non capisco proprio il nesso con i lupoidi . Bisognerebbe fare un po' di chiarezza e spiegare che i lupoidi non sono piu' vicini al lupo di un qualsiasi molosso . I lupoidi non sono necessariamente razze piu' primitive . Certo , i cani Giapponesi ed alcune razze nordiche da traino e da orso sono classificate come tali . Tuttavia i cani piu'antichi che si conoscano sono tutti molossoidi , tranne l'indiano ''Pariah-Dog'' , di cui a breve avro' un esemplare .
E' molto piu' ''istintivo '' un pastore del Caucaso che un qualsiasi lupoide . E lo dico perche' ho posseduto entrambi .
Non credo quindi sia possibile generalizzare , e se si vuole fare a tutti i costi un confronto è indispensabile valutare due razze per volta e tirare le somme .
Selezione naturale ? La selezione ''naturale'' ha portato 4 tipologie morfologiche differenti , negli anni perfezionate dall'uomo , e sono i lupoidi , i molossoidi , i graioidi ed i braccoidi . Ed ognuna di loro deriva in egual misura dal lupo .
Il Pastore Tedesco , ad esempio , non ha piu' similarita' con un lupo di un Dogue de Bordeaux : Non soffermiamoci ad uno sguardo superficiale , ma approfondito : Tutte le caratteristiche che in un lupo sono pregio , nel GSD sono difetto . Lupopetto stretto , ambio , solo e sempre 4 dita nelle zampe posteriori , appiombi divergenti , linea dorsale parallela al suolo , coda bassa , occhi dall'ambra all'azzurro al nocciola e sempre stretti e ravvicinati , cranio largo e muso stretto . Tutto il contrario per il GSD (pastore Tedesco).
Credo che il tuo ''errore'' , Cristiano , sia sostanzialmente quello di ritenere i lupoidi come parenti piu' prossimi del lupo rispetto ai molossoidi , ma cosi' non è.
Dici che in Natura non si è mai sviluppato un Molosso selvatico . Vero , ma neanche un lupoide selvatico . Infatti l'unico lupoide selvatico è proprio il lupo , Cristiano .
Licaoni , Sciacalli , Coyote ? Non sono lupoidi , ma canidi , ed è tutta un'altra storia...

[meticcio]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Andrea133 ha scritto:

Penso che il cervello di un chiuaua sia un bel po' più piccolo di quello di un alano ma non vul dire che l'alano sia più intelligente. Quindi dove vuoi arrivare?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">non voglio arrivare da nessuna parte lo riporta wikipedia quando parla di cane e reindirizza a canis lupus familiaris, volevo verificare l'informazione e dargli un peso

[Andrea133]

Scusa...la sindrome brachicefalica non influisce sulla sopravvivenza? Un cane con parziale chiusura delle narici non credo possa vivere in eterno all'aria aperta e vivendo di caccia.

[Andrea133]

Non ero polemico giuro!
Il peso del cervello non indica nulla...i lupi non si dividono certo in razza tanto quelle di cane!
Il peso del cervello tra l'altro si che cambia in relazione al peso del corpo ovviamente non vale la stessa cosa per il sovrappeso...
Come cambia la grandezz del cuore o dei reni...il cuore di un terranova penso non ci stia nemmeno nel torace di un carlino!

[etabeta]

sono quasi certo di aver letto che il cervello del lupo ( se rapportato al peso del corpo, naturamente) è più grosso di quello di qualunque cane domestico. confermerò quando rintraccio il dato.

su tutto il resto del topic, mi sembra che si sia fatto e si continui a fare una gran confusione.
a parte ovviamente che (lo abbiamo sempre detto) non ha senso un paragone tra lupoidi e molossi, in termini di quali siano superiori agli altri, semplicemente perchè si tratta di categorie selezionate per fini diversi; ciascuna è la migliore per l'ambiente e il compito per cui è nata.
la confusione si complica quando si vogliono confrontare questi cani con il lupo...
non è nemmeno chiara la distinzione che qualcuno propone tra lupi, lupoidi, ecc ecc.
le razze "lupoidi" da un punto di vista cinotecnico sono moltissime, e vanno dal pastore tedesco al fox terrier, fino al barbone.
le razze più affini al lupo, in realtà, sono quelle di tipo primitivo, quindi tra loro i nordici, che tuttavia non vengono tutti classificati tra i lupoidi, ma tra i volpinoidi-spitz.
dal punto di vista della tassonomia scientifica, infine, i "lupoidi" non esistono. esiste la famiglia dei Canidi (Canidae), che comprende il genere Canis (Lupi), ma anche Volpi, Licaoni, e generi meno conosciuti, come Otocioni, Cuon, e altri.
all'interno del genere Canis troviamo (oltre ad altre specie meno note) Sciacallo (Canis aureus), Coyote (Canis latrans), e Lupo (Canis lupus). tra le molte sottospecie di Lupo (almeno una ventina) ci sono il Canis lupus dingo e il Canis lupus familiaris (= il cane)...quindi scientificamente carlini e levrieri, pastori tedeschi e mastini napoletani, appartengono alla stessa [u]specie</u>: quella del Lupo.

[Koa]

In sostanza da quanto ho capito:
sia il Lupo, che il Cane hanno un antico progenitore in comune e che non è simile al lupo che vediamo ora nei boschi.
Quindi i cani che morfologicamente assomigliano ai lupi vengono detti "lupoidi" ma in teoria non hanno molte cose in comune con la genetica attuale del lupo.
Può essere che il "cane" sia sviluppato in determinate aree, magari con caratteri di molosso e che poi per ragioni di "espansione" si sono incrociati ed accoppiati con antichi lupi per dare alla luce a questi famosi "lupoidi"?
Il molosso è stato del tutto selezionato dall'uomo oppure caratteristiche così si possono essere anche sviluppate invece naturalmente?
Sono domande curiose.

[etabeta]

tralasciamo, poichè ininfluente ai nostri fini, l'evoluzione precedente che ha portato alla definizione della specie LUPO, probabilmente attorno a 300mila anni fa.
il Lupo, o meglio il Lupo Grigio (Canis lupus), presente su una vastissima area del nostro pianeta, si è evoluto e differenziato in numerosissime sottospecie che si sono adattate a diversi ambienti e climi,(dal C.l. arabs dei deserti arabici, al C.l. arctos dell'artico canadese).
con il nascere dei primi insediamenti umani, si è venuta a creare una nuova nicchia ecologica, basata sullo sfruttamento...dei rifiuti umani.
una popolazione di lupi forse meno dotata per la vita in natura, ha trovato conveniente occupare questo spazio, con reciproca soddisfazione dei lupi che trovavano facilmente cibo, e degli uomini che ne hanno imparato ad apprezzare il lavoro di sentinelle e spazzini.
questi lupi hanno seguito un processo di selezione naturale che ha premiato caratteristiche come la docilità, la mancanza di paura dell'uomo, ecc. si è così delineata una nuova sottospecie di "lupo domesticato" (tamed wolf) o "cane selvatico".
probabilmente alcuni cuccioli di questi "lupi domesticati" sono stati poi allevati dall'uomo e selezionati fino ad ottenere le prime razze di cane domestico a tutti gli effetti (C.l. familiaris).

i caratteri molossoidi (così come quelli levrieroidi, o il nanismo acondroplasico dei bassotti) certamente si saranno presentati come occasionali mutazioni genetiche, che tuttavia risultano inadatte alla vita selvatica, quindi tendono a regredire, a meno che non intervenga l'uomo a fissarli con la selezione. un molosso pesante in natura ha scarse possibilità di vivere in modo soddisfacente e quindi riprodursi; è l'uomo che ne vuole sfruttare ad esempio una attitudine alla lotta che lo favorisce fornendogli cibo e scegliendolo come riproduttore.

[Raizen]

Guarda Davide Pa che ti sbagli di grosso... O forse non hai letto bene quello che è stato scritto prima.

Qui non si fa una distinzione per dire che i lupoidi sono più forti ma che a livello totale hanno un mix di caratteristiche che gli permette di sopravvivere in natura meglio di un molosso. Che il Pit, il Dogo o il cane corso o chi vuoi siano fisicamente idonei ad uccidere anche gli elefanti non sta a significare nulla poichè la selezione dell'UOMO (e non quella naturale) li hanno creati per quel compito specifico.

Ma essere i più forti non significa essere in grado di sopravvivere altrimenti nella savana avremmo ancora la tigre dai denti a sciabola o il leone delle caverne no?

Il lupoide vince per un mix di caratteristiche.. Qui non si sta parlando di forza O di resistenza O di istinto ma di un insieme poichè con la sola forza non sopravvivi.

Non capisco poi cosa centri il fatto di essere più o meno primitivo.. Il cane familiare come noi lo conosciamo sotto tutte le sue svariate forme e razze non la si può neanche considerare una razza propriamente detta qualunque essa sia poichè è in tutte le sue forme è stata creata e manipolata dall'uomo. Lei uniche razze propriamente dette sono quelle da te citate ovvero sciacalli, lupi, coyote ecc..

Il pastore del caucaso tra parentesi in natura prorpio a causa del suo stesso peso non potrebbe sopravvivere ti ricordo che per penuria di prede un carnivoro deve essere in grado di muoversi per centinaia di km al giorno, mangiare grosse quantità di carne tutte in una volta e avere una forte attitudine alla vita di gruppo con i propri simili; cosa che tutti i molossi (o quasi..) da te citati non hanno.

Per non parlare poi della non paura dell'uomo.... Un altro fattore determinante alla sopravvivenza del lupo.

Tra l'altro ti contraddici pure... Dici che in natura non c'è solo il carattere lupoide, ma ci sono coyote e sciacalli che sono canidi... Guarda che lupoide è la denominazione di una sottospecie perchè sia i lupi, sciacalli, coyoti ecc fanno tutti parte della famiglia dei canidi e tutti hanno tra di loro caratteristiche che li accomunano per l'appunto:

"Aspetti comuni dei rappresentanti selvatici dei Canidi sono il muso allungato, con occhi posti piuttosto frontalmente e spesso obliqui, orecchie erette e coda folta (in particolare d'inverno) che è lunga da un quarto fino all'intera lunghezza del corpo (per esempio nelle volpi). La struttura somatica dei Canidi è tale da permettere un'andatura da TROTTATORI (per l'appunto per poter coprire grandi distanze)"

Parlando di un mix di caratteri è ovvio che il volpino non potrebbe sopravvivere in natura tant'è vero che non mi risulta che in natura ci siano lupi che pesino 10 kg a meno che non siano lupi morti è ovvio. tutti i motivi per i quali la forma lupoide sia migliore per la sopravvivenza in natura "in generale" sono stati già elencati ma se non bastasse è la natura stessa che ci ha dato la risposta: Se nelle foreste non ci siamo mai trovati cani-orso o cani-leone giganti tipo i grossi felini ci sarà un motivo..o no?

Il dobermann non è assolutamente un lupoide tant'è vero che è classificato nel secondo gruppo dei cani molossoidi sebbene abbia alcuni tratti lupini! la caratteristica principale di ogni molosso è l'odio o l'aggressività verso la propria specie o più strettamente verso il proprio sesso. E pensi che un pastore del caucaso da solo sia in grado di sopravvivere in natura? Se i lupi vanno in giro in branco ci sarà un motivo.

Per inciso quando parliamo di selezione naturale non stiamo parlando della selezione operata dall'uomo.. Quella è artificiale perchè funzionale alle esigenze dell'uomo e non all'esigenza di sopravvivere in natura.

Il discorso fatto sui caratteri di alcuni cani familiari selezionati dall'uomo che potrebbero facilitare la loro sopravvivenza stava solo a indicare come certe caratteristiche siano più funzionali alla vita di gruppo ma di sicuro non stavamo dicendo che un lupoide selezionato dall'uomo sia come un lupo. Sta di fatto però che un cane reinselvatichito nonostante sia stato precedentemente selezionato tende a perdere il caratteristico muso da molosso per riacquistare quello da lupo e tutto ciò abbiamo provato a spiegarlo nelle pagine precedenti.

Tra l'altro gli antichi molossi che tu citi erano stati a loro volta già selezionati e allevati per servire l'uomo in compiti militari o di pastorizia e la definizione stessa di molosso sta a indicare la sua funzione: "Sono una famiglia di razze canine selezionate per SERVIRE L'UOMO in tutti quei compiti che richiedono FORZA E RESISTENZA. Sono cani per lo più grossi e potenti, robusti, con un carattere deciso e con un forte attaccamento al padrone".