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Discussione: divagazioni polemiche diffamazioni e altre amenità

  1. #1
    Senior Member

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    divagazioni polemiche diffamazioni e altre amenità

    Le discussioni sul Mastino Tibetano in questo forum sono ampie e interessanti (stando anche ai commenti dei "non addetti ai lavori"), ma sono innegabilmente pervase da uno spirito polemico, certamente indotto da schieramenti abbastanza ben definiti nell'ambito dell'allevamento di questa razza, sia in ambito italiano che europeo, anzi, mondiale.
    Le opinioni in merito degli utenti che contribuiscono attivamente a queste pagine sono ben chiare; siamo tutti liberi di esprimere le nostre idee in proposito, ma personalmente preferirei vederlo fare in modo circostanziato e, per quanto possibile, costruttivo.

    Riporto l'ultimo intervento di Michele-Jimbo in un altro topic:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

    vi ricordo che questo topic si intitola "Album fotografico".
    direi di limitarsi ad utilizzarlo per pubblicare e commentare le foto dei nostri cani, evitando inutili divagazioni ed ancor più inutili insulti.

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Mi associo ad Eta, auspicando la fine - una buona volta - delle denigrazioni ed insulti verso qualunque allevatore. Scorrendo queste pagine se ne trovano troppi di insulti, che definire diffamazioni sarebbe più appropriato (vi è SIA l'elemento dell'assenza dell'offeso, SIA l'offesa dell'altrui reputazione, SIA la comunicazione a più persone). E non parlo solo di diffamazioni verso gli allevatori di Padova e Napoli, ma anche olandesi o altri o di quelli americani, citati direttamente e se non ricordo male, indirettamente citati anche attraverso un allevamento francese.
    Ripeto, come già precisato in altre pagine, che con un simile standard (ed in assenza di altri standards approvati da organismi ufficiali internazionali) non si può considerare "cattivo" allevatore chi opera nel suo rispetto! Certo, possiamo discutere sul fatto che un MASTINO, descritto dallo standard stesso, "Potente, pesante, robusto, con una buona struttura ossea. Imponente..." debba essere di una certa stazza. Ma da qui a offendere, più o meno esplicitamente, ce ne corre!
    Quanto a presunti "illeciti" accoppiamenti o cattive selezioni, operate da UN QUALUNQUE allevatore, ritengo, come DOVREBBE essere ovvio, che SENZA LE PROVE nessuno debba avanzare denigrazioni o sentenze contro chicchesia!
    Non abbiamo le prove nemmeno di come dovrebbe essere il vero, o i veri, mastini tibetani, figuriamoci se possiamo offendere per presunte irregolarità negli accoppiamenti, solo sulla base di presunti indizi.
    Personalmente, poi, mi spingo anche oltre: OVE MAI si accertasse con PROVE CERTE che un qualunque allevatore avesse operato in modo sbagliato, nemmeno in quel caso considererei ammissibile un'offesa o peggio una generalizzata e disprezzante campagna di denigrazione. Per svariati motivi che non credo sia il caso di elencare (uno su tutti: un errore in qualunque lavoro lo possiamo fare tutti, in qualunque campo).
    Eta, se ne ravvisi il caso, sposta pure l'intervento nella sede giusta.
    Grazie.
    Con serentità e sincera passione.
    Michele
    www.kailash.it
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Al di la' delle eventuali (ma credo remote) implicazioni di carattere legale, quello che mi farebbe auspicare un cambiamento generale di impostazione è una semplice questione di buon gusto; rileggendo alcuni interventi (anche miei, non lo nego) devo ammettere di aver provato un certo fastidio per il tono inutilmente polemico.
    So che qualcuno lo ha utilizzato con l'intento di provocare una reazione da parte della fazione offesa, ma evidentemente senza risultati; se ciò che si auspica è una partecipazione più ampia possibile, non è chiaramente questa la strada da percorrere...
    Sia ben chiaro che queste mie parole non sono il frutto di un improvviso attacco di buonismo, ne tantomeno di un cambiamento delle mie convinzioni. E' semplicemente la constatazione dell'opportunità di un cambiamento di rotta per cercare di ampliare ulteriormente il bacino d'utenza di questo forum, e renderlo ancora più interessante ed utile grazie ad una partecipazione più ampia.
    So bene che le maldicenze cui mi riferisco sono ampiamente bilanciate in altre sedi dalle parole di chi la pensa al contrario di noi, ma questo avviene in circoli ristretti, riservati a pochi eletti, selezionati ed espressamente invitati (e subito bannati al levarsi di una nota discordante...) ma la mia proposta -lo ripeto- è quella di provare ad aprire la discussione il più possibile.

    Le affermazioni anche negative sull'operato dei diversi allevatori, dal mio punto di vista, sono accettabilissime, anzi utili ed interessanti per il confronto, altrimenti il forum si limiterebbe ad un susseguirsi di commenti frivoli ed inutili (che bello, uh complimenti per la vittoria, ecc ecc ), ma per essere accettate vanno ovviamente circostanziate. Non servono necessariamente "prove provate", ma quantomeno occorrono argomenti a sostegno.
    Per fare un esempio, mi rifaccio al riferimento di Michele alle recenti indirette accuse di cattiva selezione: se una caratteristica (per quanto non unica prerogativa del TM) della razza è quella dell'unico calore annuale e stagionale delle femmine, l'improvvisa comparsa (dimostrata dalla messa sul mercato di cuccioli "fuori stagione") di un doppio calore, strettamente correlata, guardacaso, all'immissione di certe linee di sangue...beh...mi pare possa giustificare il sorgere di qualche sospetto di cattiva selezione!
    Questa non è una calunniosa maldicenza...è un lecito dubbio motivato da questioni "tecniche".
    Quanto all'assenza della controparte, beh...il forum è di libero accesso. A nessuno viene negata la libertà di espressione.

  2. #2
    Senior Member

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    "dimostrata dalla messa sul mercato di cuccioli "fuori stagione", di un doppio calore"


    È possibile identificare dove sono questi cuccioli "fuori stagione"...

    allevamenti ??



  3. #3
    Senior Member

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    hahaha eta ma te le vai a cercare???????? [|)]
    <font color=\"navy\"><i>https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bbgHZWwyhcQ</i></font id=\"navy\">

  4. #4
    Senior Member

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    non l'ho mica detto io.
    l'ha scritto qualcun altro.
    ma è un esempio di polemica che io trovo perfettamente giustificata perchè ha riscontri oggettivi.

  5. #5
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio di etabeta
    Quanto all'assenza della controparte, beh...il forum è di libero accesso. A nessuno viene negata la libertà di espressione.
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    In merito al reato di diffamazione (ed alla differenza con l’ingiuria), non certamente ad una semplice libertà di espressione, potrebbe essere utile questa sentenza.
    Corte di Cassazione, Sezione V Penale, Sentenza 21 giugno 2006 (dep. 25 luglio 2006), n. 25875/2006 (1272/2006)
    “Questa Corte, proprio con riferimento a un caso di "diffamazione telematica", ebbe ad affermare (Sent. n. 4741/2000) che la diffamazione, in quanto reato di evento, si consuma nel momento e nel luogo in cui i terzi percepiscono la espressione ingiuriosa e dunque, nel caso in cui frasi o immagini lesive siano state immesse sul web, nel momento in cui il collegamento viene attivato.”
    Questa è la sentenza (stralcio) appena citata:“Corte di cassazione - Sezione V penale Sentenza 17 novembre-27 dicembre 2000 n. 4741
    (omissis…)
    Se invece della comunicazione diretta, l'agente "immette" il messaggio "in rete", l'azione è, ovviamente, altrettanto idonea a ledere il bene giuridico dell'onore. Per quanto specificamente riguarda il reato di diffamazione, è infatti noto che esso si consuma anche se la comunicazione con più persone e/o la percezione da parte dì costoro del messaggio non siano contemporanee (alla trasmissione) e contestuali (tra di loro), ben potendo i destinatari trovarsi persino a grande distanza gli uni dagli altri, ovvero dall'agente.
    Ma, mentre, nel caso, di diffamazione commessa, ad esempio, a mezzo posta, telegramma o, appunto, e-mail, è necessario che l'agente compili e spedisca una serie di messaggi a più destinatari, nel caso in cui egli crei o utilizzi uno spazio web, la comunicazione deve intendersi effettuata potenzialmente erga omnes (sia pure nel ristretto - ma non troppo ambito di tutti coloro che abbiano gli strumenti, la capacità tecnica e, nel caso di siti a pagamento, la legittimazione, a "connettersì"). Partendo da tale - ovvia - premessa, si giunge agevolmente alla conclusione che, anzi, l'utilizzo di. internet integra una delle ipotesi -aggravate di cui all'articolo 595 C.p. (comma terzo: "offesa recata... con qualsiasi altro mezzo di pubblicità"). Anche in questo caso, infatti, con tutta evidenza, la particolare diffusività del mezzo usato per propagare il messaggio denigratorio rende l'agente meritevole di un più severo trattamento penale. Né la eventualità che tra i fruitori dei messaggio vi sia anche la persona nei cui confronti vengono formulate le espressioni offensive può indurre a ritenere che, in realtà,, venga in tale maniera, integrato il delitto di ingiuria (magari aggravata ai sensi del quarto comma dell'articolo 594 C.p.), piuttosto che quello di diffamazione Infatti il mezzo di trasmissione-comunicazione adoperato (appunto internet), certamente consente, in astratto, (anche) al soggetto vilipeso di percepire direttamente l'offesa, ma il messaggio è diretto ad una cerchia talmente vasta di fruitori, che l'addebito lesivo si colloca in una dimensione ben più ampia di quella interpersonale tra offensore ed offeso. D'altronde, anche per altri media si verifica la medesima situazione. Un'offesa propagata dai giornali o dalla radio televisione è sicuramente percepibile anche dal diretto interessato, ma la fattispecie criminosa che, in tal modo, si realizza è, pacificamente' quella ex articolo 595 C.p. (diffamazione) e non quella ex articolo 594 (ingiuria).”

    Ad ogni modo, anche l’ingiuria è un reato, non è un complimento.

    Michele
    www.kailash.it

  6. #6
    Senior Member

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    Se, per caso, l'amico Michele si riferisce al mio sito, ove, comunque, non si trovano insulti a chicchesia, tengo a sottolineare:
    1) non si mischi il mio sito con questo forum.
    Maurizio, non lo so se vi siano o meno insulti sul tuo sito, ma ad ogni modo, NON MI RIFERISCO AL TUO SITO, QUINDI, NON MISCHIO NULLA.
    Mi riferivo al forum.
    Ad ogni modo, pur volendo mischiare, pur volendo esortare tutti a tenere toni più pacati, FUORI E DENTRO IL FORUM, COMPRESA LA STRADA O LE EXPO, non vi trovo nulla di blasfemo.
    Ha ragione Eta quando dice che questo forum non deve limitarsi al semplice commento delle foto, o a complimenti vari, ma sconfinare, come fanno molti forum sui cani, nella denigrazione o diffamazione è peggio.


    2) che in alcuni allevamenti avvengano accoppiamenti fruttuosi durante tutto l'anno rimane, a mio parere, una cosa vergognosa poichè indice di NON PUREZZA.
    Sono d’accordissimo, anche se non so se sia il caso , a volte, di considerare gli scherzi della natura.
    Comunque, quello che vorrei fosse chiaro è che trarre frettolose conclusioni, o giudicare senza prove o perlomeno indizi precisi, univoci e concordanti può essere sbagliato.
    Ma dico di più (e con questo rispondo sul punto anche ad Etabeta): pur dando per scontato il cattivo operato dell’allevatore che ha prodotto una cucciolata fuori stagione (!!!????), pur dando per scontata anche la sua mala fede (!!!???), prima di accusare ADDIRITTURA l’allevatore che gli ha fornito una certa linea di sangue , bisognerebbe dimostrare il “nesso di causalità” tra il parto avvenuto fuori tempo ed il lavoro effettuato da quest’ultimo.
    O no?

    3) nel mio sito non vi è alcun insulto a chicchesia e ritengo mio diritto dire se un cane è più piccolo o minuto di un altro.Maurizio, ne sono sicuro (anche perché avrai certamente controllato che la pena sarebbe bella pesantuccia), ma ad ogni modo, NON MI RIFERISCO AL TUO SITO,mi riferivo al forum.
    Anche se rimando al punto 1) nel cercare di distinguere gli appassionati di T.M. da tutti gli altri appassionati di cani.


    4) non si confondano serenità e equilibrio con opportunismo e qualunquismo.Quanto al qualunquismo ed all’equilibrio, lascio giudicare agli altri che mi conoscono e che leggono, se lo sono o meno.
    Quanto all’opportunismo, a mio parere (in questo caso) strettamente connesso con la serenità, ricordo a me stesso che NON vivo di cani, svolgendo (grazie a Dio) da 14 anni altre 2 professioni……….................................... ......................

  7. #7
    Senior Member

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    Va bene Michele per le delucidazioni, ma non ritengo di poter avere problemi legali per quanto scrivo, poichè non sono nè ignorante nè sprovveduto e, comunque, mi consulto con un avvocato.
    Gli unici che potrebbero avercela con me sono, tutto sommato, i cinesi....

    Quanto alle dicerie sui calori delle femmine, non si può sbagliare sulle date delle nascite.....

    Quanto alle opinioni, ritengo sia sacrosanto poterle esprimere, tantopiù su un forum, sennò a cosa serve? A dire che bello questo cane o quell'altro?? Tutti belli e tutti bravi?
    I dubbi sulla purezza di una certa linea americana, al di là di cosa ne penso io, sono stati posti più volte da allevatori e non (Parecchi allevatori e non solo italiani).
    Allora, caro Michele, mi dici che bisogna dirsi le cose come antichi carbonari, guai a parlarne su internet?
    - www.imolossideltibet.com -

  8. #8
    Senior Member

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    per essere una discussione che aveva come scopo quello di invitare tutti a una maggiore distensione...beh.. una sentenza di cassazione e vari riferimenti a consulenze legali nei primi 5/6 post sono davvero un bel risultato, non c'è che dire!

    per quanto riguarda la sentenza, devo ammettere che ho faticato a leggerla, per non parlare del comprenderne il significato...[B)]

    dal mio punto di vista, comunque, non vedo come il commentare pubblicamente dei FATTI noti, e trarne conclusioni sulla base di conoscenze acquisite possa costituire una diffamazione.[:137]

    ho già detto che trovo fastidioso e sbagliato la ripetizione ossessiva di determinate opinioni su certi cani e certe linee, ma non credo si sia mai giunti ad oltrepassare il limite del giudizio tecnico.

  9. #9
    Senior Member

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    Poteva essere una discussione costruttiva. Questo *terrore giudiziario* sul forum non lo è. So che non era nell'intenzione dell'amico Michele, ma adombrare rivalse legali è una cosa che non ho mai sopportato. Questo è un forum dove si scrive (almeno nel nostro caso), mossi da passione e basta. Un forum, come già sottolineato da Eta, aperto a tutti, TUTTI. Chi si limita a leggere e non scrive lo fa per scelta spontanea e non indotta dalla gestione.

    Più volte sono state minacciate querele in questi anni, in qualche raro caso ci si è anche arrivati, in almeno un'occasione me la sono presa pure io . Evito di dire come sono finite queste buffonate, dico solo che questo forum, nei limiti della civiltà e del senso di responsabilità, è un luogo di libertà anche se moderato (e non ce ne sono molti così, dove tutti sono liberi di esprimere le loro posizioni nei soli limiti di un regolamento di buon senso).

    In quanto libero e grazie al suo potere di penetrazione, ha prodotto non pochi risultati nel tempo. Lo sta facendo anche con il Mastino Tibetano.

    Qui nessuno fa campagne contro alcuno. Qui si parla della razza, con l'inevitabile parzialità dettata dalla soggettività del singolo pensiero, ma anche della cultura oggettiva, ed una razza è tale in base a come viene allevata: non è pertanto possibile non parlare dei soggetti usciti dai vari allevamenti, nel bene come nel male. Perchè sono loro LA RAZZA, e quindi è di loro che parliamo. Il giudizio tecnico non deve diventare insulto alle persone, ma questo è chiaro. Questo è ovvio. Questo non mi pare sia mai successo. Daltronde confondere il giudizio tecnico con la diffamazione dell'altrui lavoro.. è abbastanza eccessivo. Che poi un clima più sereno sia auspicabile... mi pare giusto e lo dico a me per primo.

    Strettamente in riferimento alla sentenza da te postata, Michele, tengo a farti presente che è piuttosto superata. In particolare la formula *deve intendersi effettuata potenzialmente erga omnes* è perfino un controsenso incostutuzionale. Successive sentenze hanno decretato come la consumazione dell'atto lesivo diffamatorio sul web, può essere ritenuta tale solo con la prova provata dell'accesso alla pagina web contenete le diffamazioni. Accesso che non può intendersi come casuale o potenziale. Perchè in questo caso (cito uno stralcio di sentenza) *né vi sono elementi indiziari o argomenti fondati su dati esperenziali affidabili che possano consentire di affermare la verificazione dell'evento*.

    Per una serie di dettagli tecnici che ora non stò a dire.. è pressochè impossibile condannare alcuno per diffamazione in questa specifica sezione del forum, per altro non pubblicizzata in alcuna forma e non raggiungibile da alcun motore di ricerca. E comunque, lo ribadisco, nessun attivo diffamatorio è qui stato consumato, e nel caso sia successo, è stato velocemente moderato. E questo per una politica interna di buon gusto e non per *paura* di qualche possibile ridicola rivalsa.

    Ciò detto.. cerchiamo, questo sì, di ripristinare un clima più sereno e più accogliente anche per chi la pensa in maniera diversa (io, naturalmente, inculso). Anche perchè, da un più ampio confronto, possiamo senz'altro costruire un dialogo più interessante.

  10. #10
    Senior Member

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    Visto che questo è un forum sul quale si può e si deve discutere e manifestare le proprie opinioni (senza insultare nessuno)liberi dall'angoscia di denuncie o quant'altro, voglio chiarire alcuni punti, per il beneficio dei lettori liberi da frustrazioni varie.

    1) Ho detto più volte e l'ho scritto da qualche parte, che il tibetan di Michele mi risulta essere il più alto in Italia, forse in Europa: non è stata considerata una critica nè un insulto!! Perchè
    deve esserci altro peso e misura quando dico che un cane o i cani di una persona o di un allevatore sono piccoli e/o leggeri????

    2) Lo dicono in tanti, ma mi interessa relativamente: personalmente ritengo che nell'allevamento americano Dracky possa esserci stata una qualche miscelazione con il mastino spagnolo.
    Questa non è diffamazione, è una mia idea che scrivo su un forum privato, della quale non ho alcuna prova reale ma solamente alcune
    osservazioni: l'alzamento in tempi troppo brevi della taglia, alcune colorazioni e, soprattutto, maschere facciali non tipiche del tibetan, e la assai grave ammissione pubblica dell'allevatore in questione che lo scopo di maggiorazione del peso e taglia della razza risulta per lui più importante della purezza della medesima.
    Allo stesso tempo ritengo che anche in Europa possano esserci state, parecchi anni fà, miscelazioni con Rot e terranova.
    Queste sono cose su cui privati cittadini come me hanno il sacrosanto diritto di dibattere su un forum.

    3) ogni discussione seria che facciamo sul forum deve essere libera
    dai vincoli psicologici che umanamente possono derivare dai cani che possediamo...

    4) Quando si potrà o si dovrà fare test genetici sul DNA (tecnicamente già possibile) si potrà essere certi di un sacco di cose....
    Per ora dobbiamo accontentarci di caratteri fisici tipo maschere e colorazioni, caratteristiche caratteriali e caratteristiche tipiche riproduttive...
    La discussione sulla purezza è legittima ed interessante; non è, tuttavia, questione di vita o di morte, soprattutto per i cani.....
    - www.imolossideltibet.com -

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