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Discussione: divagazioni polemiche diffamazioni e altre amenità

  1. #31
    Senior Member

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    Mi ritrovo pienamente d'accordo con eta e phod.
    Certi soggetti, come per esempio l'ultimo postato, mi lasciano davvero molto perplessa.
    Osservando l'ultimo e di primo acchito mi viene da dire "ha la coda del tibetano, il colore del mantello del mastino spagnolo e la testa mi ricorda in un certo qual modo il terranova". Anche l'esemplare cioccolato mi sembra un pò "strano" perchè oltre al mantello, per me ha la testa del labrador.
    In tutta onestà, tra tutte le foto, le immagini e i documenti in mio possesso appartenenti a soggetti dell'allevamento orientale, non ho mai trovato nessun esemplare affine a quelli californiani.
    Ovviamente ognuno la pensa a modo proprio (ci mancherebbe altro!!) e io personalmente trovo che per quanto siano dei bei cani da vedere, non mi convincono perchè, sempre secondo me lasciano un pò desiderare sulla purezza della razza alla quale dovrebbero appartenere.
    LA PRIMA SOSTENITRICE PIU\' ENTUSIASTA AL MONDO DELL\'AUTENTICO.................MOLOSSO TIBETANO!!!!
    PS: SEMPRE PIU\' EUFORICA ED ENTUSIASTA DOPO L\'ARRIVO DEI DUE CUCCIOLI DALLA CINA!!

  2. #32
    Senior Member

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    JIMBO-MICHELE SCRIVE:
    "Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?"

    PHODOPUS SCRIVE:
    Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..
    Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).
    JIMBO RISPONDE
    Certamente mi sbaglio, ma “una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie”, anche “dell’intero allevamento occidentale, sia europeo che americano”, sia indiano, che nepalese, che taiwanese, oltre che “un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani” NON mi paiono sufficienti e quindi CONGRUI rispetto a 2,5 milioni di KMQ, moltiplicati per TUTTI gli anni di storia, recente e passata, del TIBET.
    E sottolineo TIBET!
    Eh, si perché hai parlato di “allevamento occidentale”, europeo, americano, sud america, India, Taiwan, Nepal, Cina ma non di Tibet.
    Anche perchè tra tutti i soggetti “dell’intero allevamento occidentale..ecc..ecc….”, ivi compresi quelli dell’'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina”, non “abbiamo detto” E NON sappiamo con certezza quanti ne provengano VERAMENTE dal Tibet.
    In breve, credo che non si possa essere sicuri, al momento, di cosa sia “autentico” e cosa non lo sia.
    Ad ogni modo, consentitemi di dirlo, credo che MAI sarà possibile, per tutti i motivi che ognuno potrebbe intuire agevolmente. (Tengo a precisare che questa è una personale pessimistica opinione che spero vivamente venga smentita…)
    Forse mi sbaglio, Phodopus, ma dalle tue parole e da giudizi espressi sulle pagine del forum, ho l’impressione che tu ritenga conclusa la ricerca di testimonianze SIA storiche CHE presenti.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*???
    JIMBO RISPONDE:
    Certo, è LEGITTIMO ma non mi pare sia AFFATTO UNICO: se ci si riferisce alla c.d. maschera (quella con la punta tra gli occhi, per capirci), basta navigare un po’ tra gli allevamenti cinesi e taiwanesi, se ne trovano diversi con quel carattere. Ovviamente caratteristica strettamente connessa al colore gold ed al tipo “lion” in particolare.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo?
    JIMBO RISPONDE:
    Ambiguo? Certo! Ma purtroppo ho sempre avuto l’impressione che ogni allevatore ritenga ambiguo il “tipo” di tutti gli altri allevatori! Voi non l’avete notato?
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?
    JIMBO RISPONDE:
    Non vorrei essere confuso e confinato a difensore di Eichhorn, che non ho nessuna intenzione di difendere e che non ha bisogno certamente della mia difesa, ma ad ogni modo non credo sia giusto considerare la Cina o Taiwan come due negozietti sotto casa dove si trovano quei tre o quattro articoli ben definiti e determinabili, che tutti hanno modo di vedere e esaminare con cura tutte le volte che vi entrano.
    Il mio discorso, fin dall’inizio, credo avesse un respiro più ampio, che più tardi ribadirò.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Lasciamo perdere le maschere.
    JIMBO RISPONDE:
    Si, direi che possiamo lasciar perdere le maschere. Mi pare un argomento abbastanza inconsistente.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.
    JIMBO RISPONDE:
    Dico che è legittimo dubitare ma niente di più.
    E ammesso che il bronzo sia frutto di incroci strani, non è detto che tutta la produzione del signore in questione lo sia.
    Invece ciò che si potrebbe legittimamente temere, che non auspico, ma che voglio esplicare in modo colorito, è l’avvento di tibetan color caffè, color banana, color pistacchio.
    Di tibetan di 60 cm al garrese, di 65, di 70, di 75, di 80, di 85 e di 90 cm.
    Di tibetan di 35 kg, di 40, 50, 60, 70, 80, 90 kg.
    Di tibetan dalla coda striminzita e di quelli dalla coda ben “vaporosa”.
    Di tibetan con criniera ma dagli arti corti e di tibetan senza criniera ma dagli arti lunghi.
    Ma anche di tibetan con criniera e con gli arti lunghi, ma senza giogaia.
    Ma anche di quelli con criniera, gli arti lunghi e la giogaia, ma senza i piedi da gatto.
    Però anche quelli criniera, gli arti lunghi, la giogaia, con i piedi da gatto, ma la coda striminzita.
    Potrei andare all’infinito, ma credo di aver reso l’idea.
    Allora, ciò che potremmo chiederci potrebbe essere come prevenire e\o evitare cose del genere, ammesso che non sia già stato fatto tutto!
    Oppure come finirla con questa confusione totale, mondiale.
    Altro che maschera!
    La mia posizione e quello che credo sia doveroso fare nell’interesse della razza l’ho già espressa molte volte ed è più complessa di quella di un semplice difensore senza mandato di una “maschera” prodotta in Stati Uniti.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.
    Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.
    JIMBO RISPONDE:
    Se hai la mappa (si dice così?) di tutti i geni posseduti dalle razze tibetane, compreso il tibetan mastiff, tanto di cappello. Lo dico seriamente, senza ironia.
    Ma se ce l’hai, tirala fuori, e andiamo alla F.C.I. a chiedere “documenti alla mano” ciò che è giusto ottenere……..e sai a cosa mi riferisco, così si fissano una volta per tutte “i paletti” della razza.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani,
    JIMBO RISPONDE:
    sinceramente su questo ho seri dubbi, come ho già detto sopra: il tizio in questione non dice MAI, DICO MAI, A NESSUNO, dove acquista nuove linee di sangue o da dove provengono esattamente.
    Ma questo ovviamente mi pare comprensibile e credo sia libero di farlo. Poi tu sei libero di fidarti o meno e di acquistare o meno i suoi cuccioli.
    Ma non facciamo come in quei paesini di periferia, dove se una ragazza non dice sempre dove va e cosa fa, dubitano in automatico sulla sua buona moralità o sui suoi costumi.
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?
    JIMBO RISPONDE:
    Devo dire la verità, ma di affinità con il mastino spagnolo (tranne un cane molto affine, UNO SOLO, la cui foto è stata pubblicata ultimamente da Etabeta) non ne vedo ASSOLUTAMENTE!
    Di affinità con il terranova, poi , ancora meno.
    D’altra parte anche per quanto riguarda la lunghezza degli arti rispetto all’altezza del torace, nessun soggetto di quell’allevamento ha gli arti corti come il terranova.
    Questa piuttosto mi pare una caratteristica dell’allevamento cinese…
    Vogliamo affermare che tutti i cani prodotti da quell’allevamento sono “sporcati” da sangue di mastino spagnolo perché ne abbiamo riconosciuto uno che forse lo è?
    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.
    JIMBO RISPONDE:
    Ti posso chiedere di indicarmi queste cagne che hanno avuto il doppio calore, in privato?
    O se preferisci dimmelo anche pubblicamente…

    PHODOPUS HA SCRITTO:
    Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.
    E quindi...
    (INTERVENTO DI JIMBO)Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
    Mi pare certamente possibile, no?

    ..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*,

    JIMBO RISPONDE:
    Non intendevo riferirmi minimamente al tipo “Eichhorn”!!!!
    Dopo aver parlato dell’estensione immensa del Tibet, ipotizzavo l’eventualità che qualcuno NEL MONDO, in questo momento, mentre noi crediamo di aver visto tutto e capito tutto, ha scovato ed identificato IN TIBET O DA CANI PROVENIENTI DA LI' un’altra varietà che ha molte affinità con il tibetan…...

    Quanto al signor Eichhorn, continuo a difenderlo senza volerlo e senza averne titolo, come mi viene spontaneo difendere tutte le posizioni che ritengo giuste (come già fatto anche per i vari allevatori italiani o europei del do-khyi...): no Phodo, non avrebbe lui l’obbligo di rivelare “da dove uscirebbe fuori questo *tipo*”, ma magari chi sostiene non essere un tipo degno di far parte della razza dovrebbe prendersi l’onere di dimostrare il suo assunto.

    PHODOPUS HA SCRITTO:
    dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo,
    JIMBO RISPONDE:
    Già: “[u]a quanto ne sappiamo</u>”.

    PHODOPUS HA SCRITTO:
    ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi),

    JIMBO RISPONDE:
    come fai ad esserne certo?
    E come fai ad essere certo che nessun cane acquistato da lui nel 1975, o nel 1978, o nel 1980 o nel 1992 o anche nel 2007 abbia antenati tibetani?
    Ricordo che spesso il tizio va a giudicare in Cina ed a Taiwan, come anche da ultimo nel 2007 e magari nel corso degli anni qualche contattino misero misero se l’è procurato…..
    Ma mi pare difficile immaginare uno che va fino in Cina, ha modo di conoscere molto da vicino cani ed allevatori di tibetan mastiff, magari , con molta probabilità riesce a strappare sconti sull’acquisto grazie al suo status di giudice….e poi va a mettersi nei casini con i mastini spagnoli o con i terranova.
    Probabilmente quando lui ha incominciato, nel 1975, io guardavo Mazinga e UFO Robot d’acciaio e tu forse nemmeno eri nato……







  3. #33
    Senior Member

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    Caro Jimbo,
    come già detto, il fatto di aver iniziato ad allevare prima di altri
    non è indice assoluto e sicuro di buon allevamento;poi voglio ripetere a gran voce che il fatto che l'allevatore in questione non abbia rifiutato l'ipotesi di icroci, pubblicamente, è un fatto gravissimo.
    Nessuno ha detto che non ci siano antenati tibetani nei cani di quell'allevamento, semplicemente ipotizziamo immissioni di altre razze.
    Il cane "dorato" presentato da Eta chiude ogni commento......
    - www.imolossideltibet.com -

  4. #34
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i molossi del tibet ha scritto:

    Caro Jimbo,
    come già detto, il fatto di aver iniziato ad allevare prima di altri
    non è indice assoluto e sicuro di buon allevamento;poi voglio ripetere a gran voce che il fatto che l'allevatore in questione non abbia rifiutato l'ipotesi di icroci, pubblicamente, è un fatto gravissimo.
    Nessuno ha detto che non ci siano antenati tibetani nei cani di quell'allevamento, semplicemente ipotizziamo immissioni di altre razze.
    Il cane "dorato" presentato da Eta chiude ogni commento......

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Ciao Maurizio, parlavo di tanti anni sulla breccia da parte di Mr Eichhorn, anche come giudice in Cina e Taiwan, per introdurre l'argomento delle sue possibilità di andare a fare "spesa" in quei mercati lì! Da anni!
    Il fatto delle sue dichiarazioni su un forum: mi piacerebbe poterle leggere personalmente, vedendo anche il contesto in cui sono inserite certe frasi. Oltre a vedere le frasi stesse.
    Ma ipotizziamo pure che abbia considerato lecite immissioni di sangue ecc....
    Non per questo deve essere mandata alla malora tutta la sua produzione.
    Ma non è tutto.
    Anche io, spesso ho dichiarato che avrei fatto volentieri una... "partita a bocce" con l'amica della mia fidanzata, in presenza di entrambe, ma non per questo l'ho fatto. E soprattutto, non per questo si è "ipotizzato", in automatico, che abbia "giocato a bocce" con lei per vari anni.
    :-)
    Detto questo, non posso fare a meno di ricordare ancora una volta che, esattamente come succede in TUTTE le altre razze canine, anche nel tibetan QUASI TUTTI gli allevatori "ipotizzano" e denigrano tutti gli altri. Solo che, a mio modesto avviso, nel caso del tibetan mi pare sia una guerra tra poveri, e soprattutto questo atteggiamento non porta la razza da nessuna parte! Anzi!
    Se tutti facciamo un pò mente locale, stiamo assistendo ad una confusione incredibile a livello mondiale che ritengo debba essere fermata, con l'aiuto di tutti. TUTTI!
    NELL'INTERESSE DI UN CANE STRAORDINARIO.

  5. #35
    Senior Member

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    Intervengo ancora per pregare tutti di leggere ed interpretare i miei interventi nell'esclusivo e superiore interesse della razza (e sue varietà) e non economico personale. In questo senso parlavo di interventi "che meriterebbero" altra collocazione. Per quanto mi riguarda, a prescindere dalla collocazione nel forum, comunque, non si tratta semplicemente di amenità o diffamazioni, visto che il capitolo diffamazioni si è prontamente chiuso (anche perchè non me ne può fregar di meno).
    Suggerirei, invece, di riflettere un attimo sul senso delle mie parole, che non mi paiono identificabili semplicisticamente in mere difese di allevatori. Piuttosto sulla pericolosa (si, Etabeta, pericolosa) tendenza a coltivare ognuno il proprio orticello, disconoscendo quello altrui a priori. Mi sbaglierò, ma, a differenza di tutte le altre razze, il tibetan questo non può permetterselo.
    Anzi, si darebbe maggiore legittimazione e riconoscimento ad un SOLO TIPO di tibetan.........e qui mi fermo........
    Chi vuol capire capisca......

  6. #36
    Senior Member

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    come fai a dire che i tuoi ultimi interventi (in questa discussione)non si riducono a una semplice difesa di allevatori...anzi di UN allevatore?
    ti sei infervorato a cercare di giustificare l'operato dell'allevatore e giudice californiano, anche se lo hai fatto limitandoti a proclamare il suo diritto a spacciare per tipica qualsiasi stranezza, poichè il Tibet è grande, perchè nessuno ha prove certe, perchè il tipo in questione è stato a giudicare in Cina...bah...

    mi fermo a quest'ultima informazione, per precisare che l'americano è stato a giudicare manifestazioni di un kennel club cinese che intende affiliarsi alla FCI, e si basa dunque su questo standard. nulla a che vedere con il CNKC, il club degli allevatori di zangao, che sia a parole che sulle loro pubblicazioni RIDONO dei "TM" occidentali...e dei loro allevatori.

    un commento sul tuo esempio:
    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma non facciamo come in quei paesini di periferia, dove se una ragazza non dice sempre dove va e cosa fa, dubitano in automatico sulla sua buona moralità o sui suoi costumi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    già, ma se la tal ragazza comincia a mettere al mondo una serie di pargoli tutti diversi l'uno dall'altro e comunque poco somiglianti al marito...qualche dubbio diventa lecito...[)]

  7. #37
    Senior Member

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    ciò detto, passo a commentare questa conclusione:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

    Piuttosto sulla pericolosa (si, Etabeta, pericolosa) tendenza a coltivare ognuno il proprio orticello, disconoscendo quello altrui a priori. Mi sbaglierò, ma, a differenza di tutte le altre razze, il tibetan questo non può permetterselo.
    Anzi, si darebbe maggiore legittimazione e riconoscimento ad un SOLO TIPO di tibetan.........e qui mi fermo........
    Chi vuol capire capisca......
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    innanzitutto preciso che mi ritengo sempre e comunque solo un appassionato della razza, che l'ha studiata nel limite delle proprie possibilità, da diversi punti di vista, sia da quello più strettamente cinotecnico, che da una più ampia angolazione, tentando di collocare i cani nel loro contesto originario.
    per quanto mi riguarda, dunque, non si tratta affatto di alcuna "difesa dell'orticello", perchè non sono un allevatore, neanche amatoriale, non avendo alcuna intenzione di produrre cucciolate, neanche occasionalmente.
    qualora decidessi in un futuro più o meno remoto di lasciarmi coinvolgere più direttamente in un progetto di allevamento, l'unica strada che vedo percorribile è quella di ripartire da zero. ripartire dalle origini vere della razza. cani TIBETANI. e un programma fondato su certezze documentate e documentabili. in caso contrario potrei tranquillamente rinunciarvi.
    di conseguenza, diventa automatico disconoscere il lavoro di ogni allevatore occidentale, perchè tutti, nessuno escluso, sono partiti da basi di origine incerta o addirittura sconosciuta.
    i frutti del loro lavoro SECONDO IL MIO MODESTO PARERE non sono tutti da scartare a priori [u]ci mancherebbe !!!</u>, alcuni di loro hanno ottenuto risultati pregevoli, ma non sento affatto la necessità di difendere quella razza che la FCI chiama Tibetan Mastiff e descrive con lo standard 230.
    e non sento la necessità di collaborare in alcun modo al riconoscimento di altre "varietà di razza" costruite su misura per mettere daccordo allevatori diversi; tantomeno sento di doverlo fare nell'ambito di un club di razza, o di un ente cinofilo che dopo diversi anni di polemiche tra allevatori e appassionati, anche favorite dai mezzi di Internet non ha ritenuto di predere alcuna posizione, magari organizzando incontri, dibattitti, confronti (il che sarebbe già grave) oppure non si è nemmeno reso conto che queste polemiche esistono (il che è ancora più grave).
    a me non sono mai interessate le coppe o i campionati. dunque non mi serve un riconoscimento ufficiale. quello che auspico per il futuro sarebbe un allevatore tibetano che vedendo un cane "prodotto" in occidente lo riconoscesse come tipicamente tibetano, invece di mettersi a ridere come succede oggi quando vede una foto di qualche pluricampione FCI, ENCI, AKC, ecc ecc...
    se per favorire questo cambiamento di rotta servisse il mettere in evidenza tutte le magagne dell'attuale allevamento occidentale...mi riterrei libero di farlo.

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