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Discussione: divagazioni polemiche diffamazioni e altre amenità

  1. #21
    Senior Member

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    ecco, il paragone con il GCG (ora Akita Americano) mi pare molto chiaro e significativo.
    agli americani l'akita piaceva, ma lo preferivano più grosso e molossoide. ne hanno selezionato una "varietà" tutta loro.
    avremo un "Dokhyi californiano"? [)]

  2. #22
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i molossi del tibet ha scritto:

    Mi pare chiarissimo!
    Perchè DEVE essere cambiato, a qualsiasi costo e in qualunque direzione, la morfologia di un animale tipico di una zona?
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    Ho scritto o detto da qualche parte che deve essere cambiata la morfologia del mastino tibetano?
    Mi pare di aver detto cose un pò diverse.......

  3. #23
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


    IO CHIEDO:</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    io provo a rispondere
    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ESISTE UN TIPICO TIBETAN?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    si
    OK. NE ESISTE UNO SOLO IN TUTTO IL TIBET? CIOE' IN 2,5 MILIONI DI KMQ SI E' DIFFUSO E SVILUPPATO UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SE ESISTE, CHI LO HA “DECISO”?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    i nomadi tibetani
    OK. TUTTI I NOMADI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA PRESENTE E PASSATA HANNO/HANNO AVUTO UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A QUALE TIPO DI VARIETA’ TI RIFERISCI?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    al cane che ha protetto per secoli gli accampamenti
    TUTTI I CANI PROTETTORI DI TUTTI GLI ACCAMPAMENTI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA, RECENTE E PASSATA ERANO UGUALI TRA LORO ED HANNO COSTITUITO (E COSTITUISCONO ANCORA) INEQUIVOCABILMENTE ED UNANIMAMENTE UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E A QUALE SOGGETTO O ENTE, PUBBLICO O PRIVATO?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    il popolo tibetano
    ........................SCUSATE, POTREI SBAGLIARMI MA I MIEI DUBBI FORSE SONO LEGITTIMI.

    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

  4. #24
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


    OK. TUTTI I NOMADI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA PRESENTE E PASSATA HANNO/HANNO AVUTO UN SOLO TIPO?
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    no. sono il primo a sostenerlo.
    però tra i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato (o crediamo di avere identificato) nella razza originale, non c'è il Dokhyi californiano, come non c'è il Tibetan Mastiff FCI, e nemmeno lo Zangao.
    ma il "californiano" è probabilmente il più lontano di tutti da quello che io reputo originale.
    e lo "zangao" è il più vicino.

  5. #25
    Senior Member

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    ETABETA HA SCRITTO:
    .....però tra i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato (o crediamo di avere identificato)......

    Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?
    Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
    Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
    Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
    O magari c’è stato e non c’è piu’.
    Direte: ma fino ad ora non lo abbiamo “identificato”!
    Non mi pare una buona ragione per chiudere qui il discorso e considerare frettolosamente tutti gli altri tipi "non tipici"!

    Dunque, insisto:
    FORSE tutti i cani protettori di tutti gli accampamenti di tutto il Tibet, in secoli di storia, NON erano uguali tra loro e NON hanno costituito (e NON costituiscono ancora) INEQUIVOCABILMENTE ED UNANIMAMENTE UN SOLO TIPO.
    Forse, quindi, vi potrebbero essere altri tipi non ancora identificati...o per meglio dire: non ancora identificati da voi.
    Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene [u]sempre soggettivamente</u>, identificato un altro tipo.
    Mi pare certamente possibile, no?

    A questo punto la domanda, secondo me potrebbe essere: ne usciamo fuori o continuiamo così, e quindi ognuno ha la sua teoria, e le varietà si moltiplicano ancora di piu’, tutte ugualmente legittime e tutte allo stesso tempo ugualmente dubbie?
    Come possiamo uscirne fuori, [u]nell’interesse della razza</u>?

    Credo di aver mosso dubbi costruttivi che potrebbero "guadagnarsi" anche la discussione principale, su questo forum.....


  6. #26
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..

    Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).

    Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*??? E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo? Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?

    Lasciamo perdere le maschere. Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.

    I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.

    Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.

    Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani, sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?

    Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.

    Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.

    E quindi...

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
    Mi pare certamente possibile, no?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    ..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*, dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo, ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi), ci sono i tipi che lui ha tirato fuori.. ci sono simili geni che più che *scherzi della natura* ricordano precise e molto più nuove razze.

  7. #27
    Senior Member

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    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..

    Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).

    Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*??? E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo? Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?

    Lasciamo perdere le maschere. Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.

    I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.

    Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.

    Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani, sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?

    Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.

    Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.

    E quindi...

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
    Mi pare certamente possibile, no?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    ..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*, dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo, ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi), ci sono i tipi che lui ha tirato fuori.. ci sono simili geni che più che *scherzi della natura* ricordano precise e molto più nuove razze.

  8. #28
    Senior Member

    User Info Menu

    sottoscrivo pienamente quanto detto da Phod.
    voglio solo aggiungere una precisazione. Michele, se scrivi:
    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


    Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
    Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
    Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    forse non hai letto bene il mio post:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

    però tra [u]i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato</u> (o crediamo di avere identificato) nella razza originale...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    quindi anche qui ho ribadito la mia convinzione che esistanto diversi tipologie.
    nessuna di queste è riconducibile a qualcosa del genere:


    dal sito www.tibetanmastiff.com, il campionissimo Timberline Barni Drakyi "Barnes"


    un cane di cui sinceramente stenterei a riconoscere la razza se lo incontrassi per strada...altro che "diversa tipologia"...




    eppure del fatto che ce ne siano di tipi diversi, ne sono ben conscio, te lo assicuro.
    tu questo lo conosci?


    è un mastino del tipo allevato nella regione Golok dell'Amdo. molti di questi cani hanno occhi azzurri. gli europei con gli occhi azzurri che per primi raggiunsero il Tibet, si meritarono il soprannome di "occhi di cane", perchè questi cani sono gli unici esseri viventi originari del Tibet che non hanno gli occhi scuri...

    ah...la foto è tratta dal bellissimo sito http://kekexili.typepad.com

    poni poi la questione dell'aver "relegato" questo dibattito in una discussione "secondaria" del forum...ebbene...in realtà non sono certo stato io ad ammonire sulle possibili conseguenze del nostro "sparlare" di certi allevatori.
    qui il discorso non è sulla razza, ma sul manipolare a proprio piacimento la selezione del mastino, giustificandola con argomentazioni MAI DIMOSTRATE, da parte di un allevatore californiano.
    quello che ha ammesso pubblicamente (su un forum) di non trovare nulla di male nell'ipotesi di usare altre razze per "creare" il mastino che piace a lui.
    tu, Michele, sei quello che qui sostiene l'importanza delle "prove provate". perchè allora ipotizzi che l'allevatore californiano potrebbe avere identificato un altro tipo di mastino e non ne chiedi la dimostrazione ???
    questo argomento, per quanto mi riguarda, rientra in questo 3d di "divagazioni polemiche" perchè mi pare che si tratti non della razza, ma di una (legittima) difesa da parte tua di una certa linea di sangue , che non convince affatto me e altri utenti; detto questo, ribadisco la mia simpatia e stima nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro...

  9. #29
    Senior Member

    User Info Menu

    sottoscrivo pienamente quanto detto da Phod.
    voglio solo aggiungere una precisazione. Michele, se scrivi:
    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


    Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
    Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
    Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
    </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
    forse non hai letto bene il mio post:

    <div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

    però tra [u]i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato</u> (o crediamo di avere identificato) nella razza originale...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

    quindi anche qui ho ribadito la mia convinzione che esistanto diversi tipologie.
    nessuna di queste è riconducibile a qualcosa del genere:


    dal sito www.tibetanmastiff.com, il campionissimo Timberline Barni Drakyi "Barnes"


    un cane di cui sinceramente stenterei a riconoscere la razza se lo incontrassi per strada...altro che "diversa tipologia"...




    eppure del fatto che ce ne siano di tipi diversi, ne sono ben conscio, te lo assicuro.
    tu questo lo conosci?


    è un mastino del tipo allevato nella regione Golok dell'Amdo. molti di questi cani hanno occhi azzurri. gli europei con gli occhi azzurri che per primi raggiunsero il Tibet, si meritarono il soprannome di "occhi di cane", perchè questi cani sono gli unici esseri viventi originari del Tibet che non hanno gli occhi scuri...

    ah...la foto è tratta dal bellissimo sito http://kekexili.typepad.com

    poni poi la questione dell'aver "relegato" questo dibattito in una discussione "secondaria" del forum...ebbene...in realtà non sono certo stato io ad ammonire sulle possibili conseguenze del nostro "sparlare" di certi allevatori.
    qui il discorso non è sulla razza, ma sul manipolare a proprio piacimento la selezione del mastino, giustificandola con argomentazioni MAI DIMOSTRATE, da parte di un allevatore californiano.
    quello che ha ammesso pubblicamente (su un forum) di non trovare nulla di male nell'ipotesi di usare altre razze per "creare" il mastino che piace a lui.
    tu, Michele, sei quello che qui sostiene l'importanza delle "prove provate". perchè allora ipotizzi che l'allevatore californiano potrebbe avere identificato un altro tipo di mastino e non ne chiedi la dimostrazione ???
    questo argomento, per quanto mi riguarda, rientra in questo 3d di "divagazioni polemiche" perchè mi pare che si tratti non della razza, ma di una (legittima) difesa da parte tua di una certa linea di sangue , che non convince affatto me e altri utenti; detto questo, ribadisco la mia simpatia e stima nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro...

  10. #30
    Senior Member

    User Info Menu

    Mi ritrovo pienamente d'accordo con eta e phod.
    Certi soggetti, come per esempio l'ultimo postato, mi lasciano davvero molto perplessa.
    Osservando l'ultimo e di primo acchito mi viene da dire "ha la coda del tibetano, il colore del mantello del mastino spagnolo e la testa mi ricorda in un certo qual modo il terranova". Anche l'esemplare cioccolato mi sembra un pò "strano" perchè oltre al mantello, per me ha la testa del labrador.
    In tutta onestà, tra tutte le foto, le immagini e i documenti in mio possesso appartenenti a soggetti dell'allevamento orientale, non ho mai trovato nessun esemplare affine a quelli californiani.
    Ovviamente ognuno la pensa a modo proprio (ci mancherebbe altro!!) e io personalmente trovo che per quanto siano dei bei cani da vedere, non mi convincono perchè, sempre secondo me lasciano un pò desiderare sulla purezza della razza alla quale dovrebbero appartenere.
    LA PRIMA SOSTENITRICE PIU\' ENTUSIASTA AL MONDO DELL\'AUTENTICO.................MOLOSSO TIBETANO!!!!
    PS: SEMPRE PIU\' EUFORICA ED ENTUSIASTA DOPO L\'ARRIVO DEI DUE CUCCIOLI DALLA CINA!!

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