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Risultati da 1 a 10 di 273

Discussione: Allevamento e Genetica

  1. #1
    Senior Member

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    Allevamento e Genetica

    Allora siamo d'accordo?
    Apriamo una discussione sull'allevamento ma solo sugli aspetti legati alla genetica.

  2. #2
    Senior Member

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    rieccomi qui giordi, io ti seguo sempre come un "cagnolino". Da quello che dicevi ogni cucciolata è un po' un salto nel buio, in quanto entra il gioco anche la fatalità. Questo già mi fa capire che ho fatto un errore a volere un figlio di Logan perchè poco ci somiglia e poco ci avrebbe somigliato lo stesso perchè appunto è tutto molto relativo. Poi hai detto che fondamentalmente la linea da seguire, quella più "forte" (perdonate il linguaggio infantile) è quella della madre. E qui altra "toppa" nel pedegree di H compaiono fior fiori di cani ma tutta la linea femminile di sua mamma manca completamente di cani "illustri". Quindi, ricapitolando, io l'unica certezza che posso avere con una cucciolata di H è che se trovo una femmina fulva senza macchie bianche otterrei solo cuccioli fulvi con poco bianco. Niente altro. Non posso sapere altezza, grandezza torace e altro a meno che la "moglie" di H non abbia una linea di sangue molto ben definita, con determinate caratteristiche. E' giusto?
    Homer boxer 25/05/2004
    Un giorno Dio creò l\'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse \"rospo, arrangiati!\" </b><br />[img]<b></b><br />[img]<b><b></b><br />http://www.inseparabile.it/public/fo...35144_bier.gif<br /><font size=\"1\"> </font id=\"size1\">

  3. #3
    Senior Member

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    Mille volte grazie Giordi!!!


    http://www.inseparabile.it/public/fo...3_edifirma.jpghttp://www.inseparabile.it/public/fo..._tatofirma.jpghttp://www.inseparabile.it/public/fo...amirafirma.jpghttp://www.inseparabile.it/public/fo...ayshafirma.jpg<b><font size=\"1\"><font color=\"red\">
    ***SALUKI: wild outside, calm inside, faithfull but not servile, proud but honourous, intelligent but selfserving, elegant yet strong.*** (Qashani Saluqis)</font id=\"red\"></font id=\"size1\"></b>

  4. #4
    Senior Member

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    oh sarà gran bel post
    intanto qualcuno ha dei libri da suggerire su questo argomento?
    scott, golden retriever nato il 12/05/05
    chelsea, golden retriever nata il 06/03/06
    fufi, gattina super meticcia nata il 20 luglio 2005 circa - 19/10/06

    www.goldenrulez.com

  5. #5
    Senior Member

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    giordi ne ha scritti diversi, chiedete a lui..

    1, 2, 3.
    Allevare è quasi proteggere . Giampiero

  6. #6
    Senior Member

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    No, Bru', non è proprio così o meglio solo in parte.
    In materia di allevamento c'è una sola certezza: nulla è certo.....
    Purtroppo, la materia è complessa e ci vorrà un po' prima di riuscire a prendere in esame i vari aspetti.
    Possiamo cominciare col dire che ci sono due grandi equazioni che si sono rivelate errate.
    La prima è che sia sufficiente accoppiare due campioni per avere cucciolate straordinarie.
    La seconda è che basti usare dei maschi eccezionali per avere bei figli, come se le femmine non avessero una grande importanza.
    La verità è che i cuccioli ereditano metà dei geni dal padre e metà dalla madre, per cui entrambi i genitori hanno la stessa importanza dal punto di vista genetico.
    Tuttavia, la madre ha una importanza pratica notevole perchè lo sviluppo degli embrioni avviene nel citoplasma; ora, è vero che il citoplasma, stando alle attuali conoscenze, non contiene materiale genetico ma è altrettanto vero che, in qualche modo, ha la possibilità di influenzare il prosieguo della gravidanza.
    Per questo taluni genetisti hanno ipotizzato l'esistenza di una possibile eredità citoplasmatica.
    Ma veniamo al punto nodale del discorso, cioè a quello che avviene all'atto della formazione dei gameti, siano essi spermatozoi o ovuli.
    Abbiamo visto che tutti i caratteri morfologici di un cane sono determinati dal suo DNA ovvero dai geni che vi sono contenuti.
    Ora, l'embrione è il risultato della fusione di uno spermatozoo e un ovulo: se spermatozoi e ovuli contenessero l'intero corredo cromosomico del padre e della madre l'embrione risultante avrebbe esattamente il doppio dei cromosomi; è per questo motivo che ciascuno dei genitori passa solo metà del proprio patrimonio genetico ai figli.
    Come ho già detto più volte, però, quando diciamo metà intendiamo in senso quantitativo e non qualitativo e questo è un concetto importante, come apparirà chiaro nelle prossime discussioni.
    Ogni carattere è influenzato da una o più coppie di geni; questi, naturalmente, non sono tutti uguali: alcuni saranno alterati, mutati o modificati rispetto al tipo ancestrale.
    Sappiamo che il cane originario era di tipo lupoide; che poi fosse più simile al lupo o allo sciacallo poco importa.
    Un cane come il Boxer, quindi, ha senza dubbio un certo quantitativo di geni mutati che hanno provocato la comparsa di caratteri diversi da quelli del cane ancestrale come, ad esempio, il prognatismo.
    Naturalmente, non tutti i geni alterati sono desiderabili: alcuni porteranno alla comparsa di pregi mentre altri daranno origine a difetti.
    A questo punto è facile capire che alcune combinazioni di geni siano più desiderabili rispetto ad altre.
    In parole molto povere, si può pensare ad un campione come ad un individuo che ha, nel proprio genotipo, un gran numero di combinazioni favorevoli e, dall'altra parte della scala, ad una scartina come ad uno che ha ereditato una maggiore quantità di combinazioni svantaggiose.
    Allora, lo scopo dell'allevatore è quello di concentrare nel proprio ceppo le combinazioni positive e di eliminare gradualmente quelle negative.
    E con questa pillola di saggezza vi lascio perchè... ho sonno.


  7. #7
    Senior Member

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    ma allora in una cucciolata può venire fuori UN solo cane con caratteristiche "perfette"! E anche nessuno se questi geni non si "accoppiano" in maniera ideale! Insomma, se un comune mortale vuole far accoppiare il proprio cane, ma cercando di fare le cose fatte bene e cercando una cucciolata bella, sana e forte nonchè con un carattere da manuale che deve fare? Allora io è proprio meglio che lascio stare (ammesso e non concesso che H si accoppi) visto che la linea di H è un gran casino a mio giudizio? Cioè, se io spero di avere bei cuccioli sani e morfologicamente e caratterialmente ideali so già che non verranno perchè la linea della mamma di H è priva di soggetti con determinate caratteristiche, giusto? Invece mettiamo che H abbia un signor pedegree e che trovo una moglie per lui con un pedegree altrettanto ottimo. Come faccio a sapere se H è genotipo o fenotipo? Lo so, mi hai detto che tutti i cani lo sono già in una certa misura. Però poi ci sono cani dove queste caratteristiche spiccano. Si riesce a capire solo facendolo accoppiare? Mettiamo che un boxer fulvo si accoppi con un tigrato che è dominante, come hai già spiegato. E mettiamo che escano fuori tutti cuccioli fulvi. In quel caso che vuol dire, che il cane fulvo ha dei geni "forti", molto più del tigrato?
    Faccio queste domande perchè i due denti accavallati di H sono uguali uguali a come li aveva il padre. Quindi mi domando se è possibile che ogni cane, anche se solo per un difetto, abbia almeno UNA caratteristica forte, dominante. O è stata la solita sfiga?
    p.s. i libri che ci avevi suggerito, a me e saluki, "il cane si muove" e gli altri due sono introvabili. In compenso mio marito ha comprato "capire il linguaggio del cane" con interi capitoli sulla coda, che come ben sai, H non ha. Quindi che ce faccio?
    Homer boxer 25/05/2004
    Un giorno Dio creò l\'alpino, lo mise sulla montagna e gli disse \"rospo, arrangiati!\" </b><br />[img]<b></b><br />[img]<b><b></b><br />http://www.inseparabile.it/public/fo...35144_bier.gif<br /><font size=\"1\"> </font id=\"size1\">

  8. #8
    Senior Member

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    Ricominciamo: un cane non è nè genotipo nè fenotipo.
    Quello che vuoi sapere, in realtà, è se un cane ha caratteri ereditari dominanti o recessivi.
    Purtroppo, nel caso del Boxer, l'unico carattere dominante e abbastanza semplice da poter essere determinato a tavolino -prima dell'accoppiamento, in poche parole- è quello che riguarda il colore del manto.
    Il discorso, sempre in parole molto povere, è questo: nel Boxer abbiamo due tipi di pigmenti che sono il colore fulvo e la melanina nera.
    La melanina non è diffusa uniformemente su tutto il corpo ma si concentra in quelli che sono definiti "centri di convergenza melanica".
    Nel nostro caso sono rappresentati dalla mascherina nera e dalle tigrature.
    La distribuzione della melanina nera nelle aree canoniche (tigratura) è dovuta, ovviamente, all'azione di un gruppo di geni ad azione dominante.
    Se questi geni mancano, spariscono anche le tigrature e abbiamo il manto fulvo.
    In questo caso la melanina sarà presente solo nella mascherina.
    In seguito, vedremo anche come e perchè vi siano anche Boxer quasi neri, altri fulvi con evidente carbonatura ed altri ancora quasi privi di mascherina.
    Tornando alle tigrature, sappiamo che il Tigrato è dominante sul Fulvo; questo significa che l'azione del gene tigrato è abbastanza forte da mascherare quella del fulvo.
    Abbiamo già detto che il DNA è formato da una doppia elica divisa in minuscoli segmenti definiti loci.
    Su questi sono disposti i geni (o fattori, per intenderci) che sono omologhi, cioè in ogni loco di destra ci sarà un determinato gene a cui corrisponderà un allele (gene onomologo) nell'elica di sinistra.
    Se i geni responsabili della distribuzione della melanina occupano, poniamo, il loco 37 essi saranno presenti tanto nel 37.mo loco di destra che in quello dell'elica di sinistra.
    Quindi, ogni Boxer avrà due geni per il colore, uno sull'elica destra e uno su quella sinistra.
    Abbiamo quindi 3 possibili casi:
    1- gene di destra tigrato e gene di sinistra tigrato;
    2- gene di destra tigrato e gene di sinistra fulvo (o viceversa: il risultato è sempre 1 e 1);
    3- gene di destra fulvo e gene di sinistra fulvo.
    Come vedi, avremo Boxer con tre diversi genotipi.
    Il n. 1 è un Tigrato omozigote, vale a dire puro per quel carattere.
    Il n. 2 è anch'esso un tigrato ma eterozigote, cioè portatore di fulvo.
    Il n. 3 invece è un fulvo omozigote.
    Se indichi il tigrato con T e il fulvo con F, potrai fare una formula genetica dei tre tipi:
    A = T T
    B = T F
    C = F F
    Supponi di voler accoppiare due fulvi C: il loro patrimonio genetico è
    F F; sapendo che ognuno trasmette alla prole metà del proprio corredo cromosomico, puoi stabilire a priori che ognuno di questi individui potrà formare solo gameti (spermatozoi o ovuli) F.
    Quindi, limitando l'esame a due soli gameti (tanto sono tutti uguali), avremo:
    Maschio: 1 gamete F e 1 F
    Femmina: 1 gamete F e 1 F
    All'atto della fecondazione, dunque, comunque si combinino tra loro i gameti maschili e femminili, avremo solo individui che avranno ereditato entrambi i geni F e, quindi, dei Fulvi.
    Lo stesso avviene nel caso di accoppiamenti tra due tigrati omozigoti A: entrambi i gameti maschili saranno T e, combinandosi con i gameti T materni, daranno origine a individui tigrati omozigoti, con formula genetica T T.
    Il caso del soggetto B invece è diverso; il suo genotipo è T F, diverso dunque da quello di A (T T), che è omozigote ma il fenotipo dei due è identico perchè entrambi sono tigrati.
    Questo perchè il fattore Tigrato (dominante) maschera l'azione del fattore Fulvo (recessivo).
    Per capire il concetto, pensa ai fattori dominanti come ad un armadio e a quelli recessivi come a dei cassetti: se hai un armadio ci puoi mettere tutti i cassetti che vuoi ma non puoi mettere l'armadio nei cassetti.
    Nel nostro caso, il tigrato è l'armadio: ci metti dentro il cassetto fulvo e, una volta chiusa l'anta, questo scompare.
    Se guardi un armadio chiuso, non puoi sapere se è vuoto o se contiene dei cassetti; la stessa cosa vale per il Tigrato: non puoi mai sapere a priori se è omozigote o se porta il fulvo.
    Se unisci tra loro A e C, ottieni un risultato diverso.
    Il maschio (o la femmina, non importa il sesso dei riproduttori) è tigrato omozigote, per cui produrrà 2 gameti entrambi T, mentre la femmina darà origine a 2 gameti F.
    All'atto pratico, ciò darà luogo ad una sola combinazione genetica, la B del nostro esempio ( T F), che si tradurrà in individui Tigrati portatori di fulvo.
    A questo punto, dovresti poter prevedere facilmente anche i risultati degli accoppiamenti B x C e B x B.
    Se li metti in formula avrai: maschio B x femmina C = T F x F F.
    Il gamete T può legarsi ad uno qualsiasi dei gameti femminili, per cui potrà produrre la combinazione T F e T F, uguali, cioè Tigrati/Fulvo.
    Lo stesso dicasi per il gamete maschile F, quindi le combinazioni possibili saranno entrambe del tipo F F, ossia Fulvi.
    Diverso il caso di incroci tra due portatori B: entrambi i genitori potranno formare i gameti T e F.
    Allora: B x B = T F x T F;
    Le combinazioni saranno:
    1: T T = Tigrato omozigote
    2: T F = Tigrato portatore di Fulvo
    3: F T = "" "" " ""
    4: F F = Fulvo.
    Avremo, così, nel pieno rispetto delle regole mendeliane, 25% Tigrati puri, 50% Tigrati portatori e 25% Fulvi.

  9. #9
    Senior Member

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    Molti "allevatori" amano fare cocktails genetici che io chiamo "insalate"(un po' come nel caso delle linee di Homer).Secondo poi le teorie dei grandi numeri prima o poi un cane campione lo tiri fuori a discapito degli altri fratelli e fratellastri che possono essere anche mediocri!
    Purtroppo chi ha molti cani e gli importa solo di tenersi LUI i soggetti migliori,fa qsto ragionamento ed accoppia esclusivamente per fenotipo(guarda il cane X e l'accoppia con Y perché li ritiene complementari e stop).
    Chi invece ha intenzione di rendere omogenei(belli sani e tipici) i propri cuccioli di modo da standardizzarli e renderli riconoscibili(come il caso di alcuni basset e per es il golden di sfinge)lavora molto sui pedigree e sulle linee di sangue in linebreeding o addirittura in inbreeding studiando così quali sono le caratteristiche che uno satllone o una fattrice passano(geneticamente parlando!).E' un "lavoro" lungo ma che col tempo porta ottimi "frutti".
    Scusa l'intrusione davvero poco tecnica Giordi ma credo che anche qsto possa interessare
    <font color=\"navy\"><i>https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bbgHZWwyhcQ</i></font id=\"navy\">

  10. #10
    Senior Member

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    Perchè dovresti scusarti? tutti possono intervenire.
    E poi, in questa sede non si possono usare termini tecnici, altrimenti finiremmo con l'ingarbugliare ancor più la matassa.
    Per questo, ad esempio, ho indicato con le iniziali T e F i colori tigrato e fulvo (e oltretutto, usando per entrambi lettere maiuscole, anche se uno è dominante e l'altro recessivo).
    Come dicevo, osservando un cane ci troviamo di fronte a due diversi aspetti e a due possibili approcci: da una parte il fenotipo, ovvero l'aspetto esteriore del cane e dall'altra parte il genotipo.
    Naturalmente, fenotipo e genotipo hanno per forza alcuni punti di contatto: un soggetto con una buona testa deve necessariamente avere un gran numero di geni validi, cioè che danno origine ad una bella testa.
    Il problema sta nel fatto che, nel genotipo, potrebbe essere presente anche un certo numero -per quanto ridotto- di geni che danno teste difettose.
    In natura, infatti, il dominante completo, cioè il cane con fenotipo e genotipo assolutamente identici per tutti i caratteri morfologici, non esiste.
    Se ci fosse, i nostri problemi sarebbero risolti perchè un esemplare simile, comunque accoppiato, darebbe sempre prole avente fenotipo identico al suo: una sorta di clonazione, insomma.
    Naturalmente, i cuccioli avrebbero anche i geni della mamma, sarebbero cioè degli eterozigoti, ma basterebbe poco per impostare un programma riproduttivo che portasse solo alla produzione di omozigoti.
    Allora, volendo ottenere bei cani con regolarità, una cucciolata dopo l'altra, cosa bisogna fare?
    Bisogna cercare di concentrare nel genotipo dei riproduttori il maggior numero possibile di combinazioni genetiche valide, eliminando dalla riproduzione tutti gli individui che non abbiano i caratteri desiderati, per quanto validi possano essere.
    Qui ci si presenta una scelta che va fatta tenendo conto dei propri mezzi e delle proprie capacità.
    Se si hanno pochi cani, se non si hanno il tempo, la voglia o i mezzi necessari per fare ricerche sui pedigree e di frequentare mostre "toste" come i Raduni di razza o i Campionati, se non si è sicuri di essere capaci di selezionare adeguatamente per motivi di occhio o anche semplicemente affettivi, conviene usare l'accoppiamento a vista.
    Questo si basa su un principio semplice e, tutto sommato, non privo di una certa validità, secondo cui "il simile tende a generare il simile".
    In altre parole, si parte dalla femmina a disposizione e la si fa coprire dal miglio maschio possibile, nella speranza che almeno una parte della cucciolata ne erediti le qualità.
    Alcuni Allevatori ci riuscivano ma erano persone dotate di occhio, intuito e sensibilità fuori del comune, unite probabilmente ad una certa dose di fortuna.
    Comunque, anche questo sistema può essere valido se impiegato con criterio.
    La scelta della femmina è fuori discussione perchè è giocoforza impiegare quella che si ha; quindi tutto sta nella scelta del maschio.
    Lo stallone da usare deve avere tutti i pregi della femmina e, soprattutto, deve eccellere proprio in quei punti in cui la femmina è carente.
    Il cosiddetto "accoppiamento di compensazione" in base al quale, per correggere un difetto della femmina si dovrebbe usare un maschio avente il difetto opposto, in modo che i due difetti si annullassero reciprocamente, si è rivelato assolutamente sbagliato.
    Un caso per tutti: unendo un Boxer con le orecchie portate male perchè all'indietro con uno che le portasse semi erette e in avanti avremmo, quasi certamente, tutti cuccioli con le orecchie difettose per un verso o per l'altro.
    L'unico accoppiamento compensativo per una femmina che porti male le orecchie è quello effettuato con un maschio avente orecchie perfette.

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