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Visualizza Versione Completa : Antenato comune? E il colore...



Salvo
22-01-05, 09:27 PM
Sono (o meglio sono diventato, grazie a molti utenti del forum) un appassionato di "storia canina". Più che altro di "evoluzione canina", mi affascina cioè conoscere la storia evolutiva delle razze, mi meraviglia osservare come il cane sia estremamente adattabile e l'ambiente lo plasmi come meglio conviene....

Purtroppo non ho molta cultura cinofila ed il mio unico mezzo di sapere è internet....

Stavo guardando diverse foto delle seguenti razze:

Pastore dell'Asia centrale (Origini: Russia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/2005122211255_Pastore ASIA centrale.jpg
10,72 KB

Pastore del caucaso (Origini: Russia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221028_pastore del caucaso.jpg
30,74 KB

Pastore di Ciarplanina (Origini: Yugoslavia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/20051222141_Sarplaninac.jpg
70,48 KB

Pastore dei tatra (Origini: Polonia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221742_Pastore di tatra.jpg
25,75 KB

Kuvasz (Origini: Ungheria)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221343_kuvasz.jpg
28,49 KB

Mastino Abruzzese (origini: Italia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221628_maremmano-abruzzese-bergtypruede.jpg
80,48 KB

Cane da Montagna dei Pirenei (Origini: Francia)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221818_Montagna dei pirenei.jpg
10,78 KB

Mastino dei Pirenei (Origini: Spagna)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/20051222199_Mastino pirenei.jpg
163,44 KB

Cao de serra de estrela (Origini: Portogallo)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/Salvo/200512221102_Cao de serra de estrela.jpg
19,95 KB




Sono tutti cani da difesa del gregge, di stampo molossoide (divisi tra il primo ed il secondo gruppo ENCI). Nessuno di loro è stato creato dall'uomo, ma si ipotizza che tutti loro derivino da un'antenato comune che si sia spostato dall'Asia Centrale in tutta l'Europa, (infatti vediamo che sono negli stati più disparati) acclimatandosi e variando poco dal tipo originale

Rimangono inalterati nelle zone più montuose e inaccessibili dell'Europa, come i Tatra in Polonia, la catena del Caucaso, i monti della Sarplaninac in Albania, i Pirenei, la Serra de estrela e l'Appennino abruzzese (e ora mi viene in mente anche la catena montuosa dei Nebrodi, in Sicilia, che ne dici Phod?)

Ecco, quello che interessava principalmente a me è: qualcuno sà quale possa essere questo antenato? E viene davvero dall'Asia Centrale?????

Poi avevo un'altra domanda: una mia ipotesi è sul colore. Infatti partendo dall'Asia, presunta zona della nascita, il colore è sempre più scuro, tendente al mantello "selvatico". Man mano che si ci avvicina ale zone mediterranee o cmq centro europee (vedi polonia e ungheria) il manto diventa candido, uniformemente bianco. Riprende poi il mantello più scuro nella penisola balcanica, a partire dai pirenei, dove tornano le "toppe" di colore scuro. Addirittura il nella Serra de Estrela, in Portogallo, riprende il manto scuro. E lo rifà anche in altre zone (sempre i Nebrodi, vedi Cane di mannera) Ecco, mi chiedevo: esiste una connessione logica riguardo a questi cambiamenti del manto????

Fabry
22-01-05, 10:45 PM
Salvo,da quello che ho letto credo sia il Mastino del Tibet che ha dato origine a tutti i molossoidi (mastini e cani da montagna).
Da dove provenga è un'incognita,ma dagli studi che sono stati fatti sembra che nel II secolo d. C. questi giganti (Mastini del tibet)furono destinati alla guardia degli accampamenti militari della zona. Così il grande mastino si stabili nelle Alpi. Analoga cosa accadde in altre zone d’Europa,così si verificano incroci del gigante con razze autoctone.
In quanto al mantello ovvero al cambiamento del colore credo derivi dalla zona in cui questi pastori vivono.
Non so se tutto è giusto o sbagliato,ma altri sapranno meglio.

francy_capo
22-01-05, 10:57 PM
Salvo,Hai postato le foto dei più bei cagnoni che abbia mai avuto modo di conscere :)
Sono razze meravigliosamente affascinanti brrrrrrrrrrr ho i brividi :D[8)]
Anche io apevo del mastino del Tibet...
Francy

jody
22-01-05, 11:10 PM
Ahhhhhh, se avessi più posto (soprattutto in macchina...!!) un mastino dei pirenei lo prenderei di corsa! :D

Salvo
22-01-05, 11:31 PM
I molossoidi da difesa del gregge le mie razze preferite (chissà perchè....):D!!!

Allora è il mastino tibetano?
Ciò questo????
http://www.inseparabile.com/cani/images/1dvhytuhv.jpg

Per il colore io in un certo momento avevo pensato al bianco per via delle pecore. il chè può andare bene per il mastino abruzzese, ma per gli altri?
Poi avevo pensato alla neve! Ma mi sà che non c'entra molto....

Fabry
22-01-05, 11:34 PM
meraviglioso il mastino tibetano

Salvo
23-01-05, 11:30 AM
Wow....sono tutti cani meravigliosi!!!!!

Grazie della risposta, eh!:D:D:D
Molto interessante...

francy_capo
23-01-05, 12:00 PM
Che meravigliaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![:0]
Certo che esprimono una pozenta ed una dignità uniche ed incredibili.
Il soggetto bianco è fantastico.
Tutti i "pastori"-"guardiani" che hai citato Stefano,sono accumunati da un carattere fiero e da un temperamento da vero guardiano...un po' "tosti" per dirla senza termini tecnici.Al contrario il pastore della russia meridionale risulta più mite e socievole,come mai?
Francy

Salvo
23-01-05, 02:58 PM
Solo ora stò notando che i magnifici kangal della seconda foto tengono al collo lo stesso collare che si usa cogli abruzzesi (il vreccale) e che a quanto pare si usino anche in Spagna e Portogallo e Serbia! Un caso.....?

Inoltre pensavo che se pensiamo un attimo alla storia dell'umanità, specialemnte quella europea, vediamo come tutte queste nazioni siano collegate. Il Medio Oriente ha avuto rapporti con tutta Europa, pensiamo ai fenici che fondarono colonia in tutto il mediterraneo e l'altlantico, ai turchi selgiudichi che emigrarono nella penisola caucasica per scappare ai mongoli

Anche i Mongoli, appunto, raggiunsero l'Europa!

E appresso a tutti questi popoli viaggiavano i cani :D
Però i molossoidi da montagna derivano dal molosso del tibet o dai molossi del medio oriente?
Penso che non lo sapremo mai!!!:)

chicaluna
23-01-05, 03:10 PM
hihihihihih salvo se julia legge che hai scritto sul charpla origine jugoslavia(anche se ufficialmente è corretto...)ti uccide!!!;);)
sa come ci tiene alla presunta origine albanese hehehhehe

Salvo
23-01-05, 03:21 PM
Si, lo sò che è in Albania, del resto anche le montagne di sarplaninac sono in albania...
E' un pò come l'azawack, che è un cane del Mali, ma il patrocinio è in Inghilterra!!!
Julia, mi perdonerai mai????:)

phodopus
23-01-05, 04:13 PM
Salvo il colore è un fattore genetico. I cani non nascono bianchi, ma nella domesticazione di tutte le specie si è verificato l’avvento di questa pigmentazione in modo più o meno esteso. Fenomeno esaltato dagli incroci tra razze.

E’ stata quindi una perogativa dei selezionatori più antichi decidere quale colore privilegiare (o non deciderlo affatto, vedi Asia Centrale).

Tendenzialmente, nelle zone dove i cani venivano lasciati da soli a proteggere le mandrie o la casa, si è selezionato un colore scuro, per darli il vantaggio del mimetismo notturno. In zone invece ricche di lupi, dove alla mandria seguiva anche il pastore (magari armato), si è preferito il bianco per distinguere il cane dal predatore, anche con una luce molto soffusa.

Nel Tibetano si sono sempre privilegiati i soggetti scuri, ma quando nascevano esemplari di altri colori, anziché essere scartati venivano ritenuti molto pregiati e messi alla guardia dei monasteri.

Riguardo la storia del molosso… ti rispondo quando ho più tempo dato che occorre partire da un cane peristorico che non è certo il Tibetano ma il suo diretto antenato, l'Inostranzewi.

Salvo
23-01-05, 04:15 PM
Okai, attenderò con pazienza....:D

Quindi il colore si è mantenuto per necessità naturali! Diciamo quasi per selezione...

phodopus
23-01-05, 04:18 PM
Naturali non direi (ripeto che il bianco è il classico colore che indica la domesticazione). Per selezione senz’altro.

phodopus
23-01-05, 04:38 PM
Il Pastore della Russia Meridionale non è affatto mite e socievole Francy. Tutt’altro. Ha un'indole diversa rispetto alle razze sopra citate è vero, molto più reattivo e meno indipendente. Ma è anche un’altra classe di cane, più lupoide, difficilmente paragonabile.

Comunque è un cane meraviglioso, una specie di divano 4 posti.

Salvo
23-01-05, 04:46 PM
Citazione:Messaggio inserito da phodopus

Comunque è un cane meraviglioso, una specie di divano 4 posti.



Ahahahahahaha :D

francy_capo
23-01-05, 04:49 PM
Beh dico qsto perché ne ho conosciuti un paio che a confronto del pastori dell'asia centrale sembravano agnellini [:0];)
Francy

phodopus
23-01-05, 06:04 PM
Beh, senz’altro sono assai diversi.. il Pastore dell’Asia Centrale poi è un cane alquanto particolare, di atavici istinti.

Comunque dove li hai conosciuti? In expò?? Perché molti cani, soprattutto se abituati, tendono a vivere la situazione caotica e i vari smaneggiamenti con rassegnazione. Personalmente ad una expò, sono stato più di 5 minuti a combattere con la testa di un PRM nel tentativo (non facile) di trovargli gli occhi (per pura curiosità personale)… Per lui era come se non esistessi. La stessa cosa non me la sarei mai potuta permettere in un’altra circostanza.

Diciamo che è un cane che normalmente non fa molti complimenti, ma sa essere equilibratissimo.

E’ anche vero che la carezzina al Tibetano o all’AC non ti viene nemmeno in mente. D'altronde c’è una differenza essenziale tra le tipologie di cani.

Comunque Francy, con i basset un bel molosso extralarge ci starebbe benissimo…

Salvo
23-01-05, 06:13 PM
Si, così oltre al divano quattro posti ha anche i poggiapiedi!!!!!
Ahahahahahah!!!!:D:D:D

Francy, scherzo eh!;)

francy_capo
23-01-05, 11:00 PM
Citazione:
Comunque dove li hai conosciuti? In expò??
*********************************
Alcuni sì altri in allevamento altri con i "genitori umani"...in giro [:0]
Ero interessata ad acquistarne una coppia solo che poi hanno avuto tutti la tendenza a mangiarmi i basset come mi ci avvicinavo :(



Diciamo che è un cane che normalmente non fa molti complimenti, ma sa essere equilibratissimo.

E’ anche vero che la carezzina al Tibetano o all’AC non ti viene nemmeno in mente.
**************************
ESATTO!
Pensa che è stato lo stesso padrone a dirmi di non avvicinarmi ( a me che mi fiondo solitamente su ogni quadrupede vivente!!) Caspiterina mi ha squadrato con quegli occhioni enoooormi(il pastore dell'asia centrale intendo)come per dirmi....nn t'avvicinare che è meglio.....
In expo poi!:allora il giudice nn osa aprirgli le fauci;) ma lo fa fare al padrone;e in libera maschi SOLO due soggetti alla volta nei ring e disposti in modo da nn incrociarsi con lo sguardo...precauzioni che invece col russia meridionale nn sono solitamente prese...

Mentre col Russia meridionale ho avuto cmq la possibilità di fargli 2 carezzine....e parlare con i proprietari.




Comunque Francy, con i basset un bel molosso extralarge ci starebbe benissimo…


Lascia perdere che ci penso UN GIORNO Sì E L'ALTRO PURE!!!!!!!![V]
Solo che sono troppe le razze che mi piacciono e la paura che mi si possano cmq rigirare verso i basset un giorno...beh...mi fa un po' paura e allora rimando rimando rimando...;)
Francy

Salvo
23-01-05, 11:09 PM
Francy, se non ricordo male tu hai anche un figlio piccino a casa????
(Domanda OT :D)

francy_capo
23-01-05, 11:22 PM
Uno piccinissimo di 19 mesi e unA nella pancia che nascerà a maggio :D
Dici che un buon tibetan mastiff farebbe buona guardia alla mia tribù mentre il marito è a caccia per procacciarci il cibo??
;)
Francy

Salvo
23-01-05, 11:25 PM
Ahahahah!!! bellissima questa.... :D:D:D

No, mi ricordavo la foto di un bimbetto biondo vicino a dei basset...ricordo bene allora!

francy_capo
23-01-05, 11:29 PM
[OTISSIMO]Il mio tato bipede è la mascotte del giornale in questione e di tutte le videocassette monografiche di razza: qdo si deve trattare l'argomento "ma qsta razza è adatta ai bambini?"---->tataaaaaaaannnn ecco che sbuca il mio Lory in mezzo a qualsiasi cosa abbia 4zampe felice come una Pasqua che si sbaciucchia tutti i pelosi:D
Francy

Salvo
23-01-05, 11:31 PM
Sei simpaticissima....:D:D:D

E' un bambino davvero fortunato!
L'avessero tutti sta possibilità!!!

:D:D:D


P.S. Come si chiama??? Lory? Non è Lorito, vero?

francy_capo
23-01-05, 11:38 PM
LORITO?????????[:0][B)] sembra il nome di un pappagallino!!!!!!!!!
LORENZO :D
Francy

francy_capo
23-01-05, 11:38 PM
LORITO?????????[:0][B)] sembra il nome di un pappagallino!!!!!!!!!
LORENZO :D
Francy

Salvo
23-01-05, 11:40 PM
Ahhhh! Perchè il nome di un pappagallo? E' il nome che mettono le madri devote alla madonna di Loreto

Vabbè, finiamola cogli off-topic sennò phod si incavola...:)

Salvo
23-01-05, 11:40 PM
Ahhhh! Perchè il nome di un pappagallo? E' il nome che mettono le madri devote alla madonna di Loreto

Vabbè, finiamola cogli off-topic sennò phod si incavola...:)

phodopus
23-01-05, 11:42 PM
A me è capitato con un Fila… mostrava totale indifferenza mentre mi avvicinavo…

Il problema di queste razze è che, a differenza dei pastori, sono molto spicciole… Tendono a non usare la vocalizzazione e passano subito alle vie di fatto. Sono selezionate per essere autosufficienti, non sentono l’esigenza di avvertire nessuno. Bisogna interpretare minimi segnali corporali.

E te lo dice uno che non ha una razza facile, una razza che si scanna sul ring. Ma è un pastore. I molossi atavici sono un’altra categoria.

Ma i basset si scompongono davanti a questi colossi??? Piuttosto... si scompongono davanti a qualcosa???? Io ce li vedo bene data l’indole… naturalmente con un cane che ci cresce insieme..

phodopus
23-01-05, 11:42 PM
A me è capitato con un Fila… mostrava totale indifferenza mentre mi avvicinavo…

Il problema di queste razze è che, a differenza dei pastori, sono molto spicciole… Tendono a non usare la vocalizzazione e passano subito alle vie di fatto. Sono selezionate per essere autosufficienti, non sentono l’esigenza di avvertire nessuno. Bisogna interpretare minimi segnali corporali.

E te lo dice uno che non ha una razza facile, una razza che si scanna sul ring. Ma è un pastore. I molossi atavici sono un’altra categoria.

Ma i basset si scompongono davanti a questi colossi??? Piuttosto... si scompongono davanti a qualcosa???? Io ce li vedo bene data l’indole… naturalmente con un cane che ci cresce insieme..

francy_capo
24-01-05, 10:35 AM
Ma no che nn si scompongono!:)
Loro sarebbero i cani più felici di qsta terra ad avere un "protettore" di tal mole e efattezza ;) giocano e convivono BENE con ogni razza di cane.
La paura è mia...e se qdo non ci sono al "molosso" di casa salta in testa di rinnovare i connotati alle mie salsicce??
Mi tranquillizzeresti su qsta paura?
Cmq ai past dell'asia centrale basta un SGUARDO per intimorire qualcuno...WOW....mentre i fila(altro stupedno cane che adotterei anche domani)mi dà l'idea di un basset gigante![:o)]:D
Francy

francy_capo
24-01-05, 10:35 AM
Ma no che nn si scompongono!:)
Loro sarebbero i cani più felici di qsta terra ad avere un "protettore" di tal mole e efattezza ;) giocano e convivono BENE con ogni razza di cane.
La paura è mia...e se qdo non ci sono al "molosso" di casa salta in testa di rinnovare i connotati alle mie salsicce??
Mi tranquillizzeresti su qsta paura?
Cmq ai past dell'asia centrale basta un SGUARDO per intimorire qualcuno...WOW....mentre i fila(altro stupedno cane che adotterei anche domani)mi dà l'idea di un basset gigante![:o)]:D
Francy

Salvo
24-01-05, 09:28 PM
Ah...le dicerie....me ne ero completamente dimenticato...è un pò come qui in Sicilia! Le focature nel cane sono visti come "i marchi del diavolo", quindi i focati passano per sterminatori di greggi e terribili assassini!

Ecco perchè qui difficilmente troverai cani focati!

Salvo
24-01-05, 09:28 PM
Ah...le dicerie....me ne ero completamente dimenticato...è un pò come qui in Sicilia! Le focature nel cane sono visti come "i marchi del diavolo", quindi i focati passano per sterminatori di greggi e terribili assassini!

Ecco perchè qui difficilmente troverai cani focati!

jody
24-01-05, 09:55 PM
Citazione:Messaggio inserito da Salvo

Ah...le dicerie....me ne ero completamente dimenticato...è un pò come qui in Sicilia! Le focature nel cane sono visti come "i marchi del diavolo", quindi i focati passano per sterminatori di greggi e terribili assassini!

Ecco perchè qui difficilmente troverai cani focati!


Davvero? Non lo sapevo!
Che peccato, pensare che sono così belli!

jody
24-01-05, 09:55 PM
Citazione:Messaggio inserito da Salvo

Ah...le dicerie....me ne ero completamente dimenticato...è un pò come qui in Sicilia! Le focature nel cane sono visti come "i marchi del diavolo", quindi i focati passano per sterminatori di greggi e terribili assassini!

Ecco perchè qui difficilmente troverai cani focati!


Davvero? Non lo sapevo!
Che peccato, pensare che sono così belli!

Salvo
24-01-05, 10:15 PM
Si, a quanto pare è una tradizione derivataci dagli arabi!
Cmq ormai tutto si và affievolendo, anche queste credenze. Sopravvivono solo nelle zone più montuose, nel centro nord!

Salvo
24-01-05, 10:15 PM
Si, a quanto pare è una tradizione derivataci dagli arabi!
Cmq ormai tutto si và affievolendo, anche queste credenze. Sopravvivono solo nelle zone più montuose, nel centro nord!

jody
24-01-05, 10:25 PM
Citazione:Messaggio inserito da Salvo

Si, a quanto pare è una tradizione derivataci dagli arabi!
Cmq ormai tutto si và affievolendo, anche queste credenze. Sopravvivono solo nelle zone più montuose, nel centro nord!


Anche se questa in particolare tocca la sensibilità di noi cinofili, è un peccato comunque che le credenze vadano dimenticate: tutto sommato fanno anch'esse parte del patrimonio culturale di una gente...
Pur dando loro il giusto peso, sarebbe bello che venissero tramandate e mai perdute, assieme a tutto il bagaglio di favole e leggende locali...
:)

(scusate se ho divagato [:I] )

jody
24-01-05, 10:25 PM
Citazione:Messaggio inserito da Salvo

Si, a quanto pare è una tradizione derivataci dagli arabi!
Cmq ormai tutto si và affievolendo, anche queste credenze. Sopravvivono solo nelle zone più montuose, nel centro nord!


Anche se questa in particolare tocca la sensibilità di noi cinofili, è un peccato comunque che le credenze vadano dimenticate: tutto sommato fanno anch'esse parte del patrimonio culturale di una gente...
Pur dando loro il giusto peso, sarebbe bello che venissero tramandate e mai perdute, assieme a tutto il bagaglio di favole e leggende locali...
:)

(scusate se ho divagato [:I] )

Salvo
24-01-05, 10:29 PM
Guarda, questo post è una divagazione totale....:D

Hai profondamente ragione...cmq almeno noi non siamo un popolo che dimentica facilmente! Rispetto ad altri intendo!

Okai,abbiamo divagato di nuovo!

Salvo
24-01-05, 10:29 PM
Guarda, questo post è una divagazione totale....:D

Hai profondamente ragione...cmq almeno noi non siamo un popolo che dimentica facilmente! Rispetto ad altri intendo!

Okai,abbiamo divagato di nuovo!