Visualizza Versione Completa : maltrattamenti
pirtuls
02-07-04, 02:31 PM
nn so se ve ne rendiate conto, ma questo è uno dei più grandi maltrattamenti verso un pastore bergamasco, cambiate foto.
http://www.inseparabile.com/cani/images/bergagheda42.jpg
http://www.enci.it/rivista/200406/bergamasco.jpg
pirtuls guarda cos'ho trovato,leggi tutto però.
Abbiamo assistito a tre manifestazioni,sul cane da pastore bergamasco,come espositori o come visitatori, notando che in ognuna di esse predominava un tipo diverso.
Queste diversità denunciano, come in molte altre razze, la tendenza ad allontanarsi dallo standard, in alcuni casi addirittura fino ad assomigliare ad altre razze affini.
La razza Cane da Pastore Bergamasco ha la fortuna di avere uno standard particolarmente dettagliato fatto dal Solaro, uno dei maggiori esperti che la cinofilia italiana abbia potuto vantare, e aggiornato in seguito da Mario Perricone, altro illustre tecnico, famoso alla cinofilia internazionale, purtroppo recentemente scomparso.
Questi due nomi sono a tutela di uno standard che deve essere assolutamente rispettato, affinché il nostro Cane da Pastore Bergamasco mantenga la sua identità.
Ci sono, infatti, caratteristiche della razza che fanno sì che non sia possibile confonderlo con altre razze da pastore a lui simili.
La caratteristica più evidente ed unica è il mantello che, oltre al sottopelo, deve presentare due diverse tessiture di pelo: caprino anteriormente ed ovino posteriormente, dove appunto la presenza della lana forma i caratteristici bioccoli che devono essere larghi e piatti.
Il colore del mantello è anche ben definito nello standard: comprende tutte le gradazioni dal nero (non lucido) al grigio, anche a macchie, e deve essere determinato alla radice del pelo, perché l'infeltrimento della parte lanosa genera nei bioccoli sfumature di colore diverso, ad esempio colore isabella nei cani di colore grigio.
http://www.enci.it/rivista/200406/bergamasco.jpg
pirtuls guarda cos'ho trovato,leggi tutto però.
Abbiamo assistito a tre manifestazioni,sul cane da pastore bergamasco,come espositori o come visitatori, notando che in ognuna di esse predominava un tipo diverso.
Queste diversità denunciano, come in molte altre razze, la tendenza ad allontanarsi dallo standard, in alcuni casi addirittura fino ad assomigliare ad altre razze affini.
La razza Cane da Pastore Bergamasco ha la fortuna di avere uno standard particolarmente dettagliato fatto dal Solaro, uno dei maggiori esperti che la cinofilia italiana abbia potuto vantare, e aggiornato in seguito da Mario Perricone, altro illustre tecnico, famoso alla cinofilia internazionale, purtroppo recentemente scomparso.
Questi due nomi sono a tutela di uno standard che deve essere assolutamente rispettato, affinché il nostro Cane da Pastore Bergamasco mantenga la sua identità.
Ci sono, infatti, caratteristiche della razza che fanno sì che non sia possibile confonderlo con altre razze da pastore a lui simili.
La caratteristica più evidente ed unica è il mantello che, oltre al sottopelo, deve presentare due diverse tessiture di pelo: caprino anteriormente ed ovino posteriormente, dove appunto la presenza della lana forma i caratteristici bioccoli che devono essere larghi e piatti.
Il colore del mantello è anche ben definito nello standard: comprende tutte le gradazioni dal nero (non lucido) al grigio, anche a macchie, e deve essere determinato alla radice del pelo, perché l'infeltrimento della parte lanosa genera nei bioccoli sfumature di colore diverso, ad esempio colore isabella nei cani di colore grigio.
pirtuls
03-07-04, 09:20 AM
si... l'ho letto tre volte, se nn vi ho trovato ke i bioccoli devono essere lunghi fino a terra.
pirtuls
03-07-04, 09:20 AM
si... l'ho letto tre volte, se nn vi ho trovato ke i bioccoli devono essere lunghi fino a terra.
pirtuls
03-07-04, 09:25 AM
ma nn capite?????
un pastore bergamasco è conciato a quel modo per seguire le regole delle esposizioni... un cane così infatti fa molto più effetto di uno a pelo cpiù corto.
sentite a me... io, nelle valli bergamasche nn ho mai visto dei pastori bergamaschi così, quel pelo infatti costituirebbe un notevole ostacolo alla libertà di movimento del cane.
Un contadino nn si sognerebbe mai di lasciarlo crescere fino a terra... ma lo sapete che i pastori bergamaschi vengono tosati ogni anno insieme alle pecore???
vi ripeto, un cane come quello di cui ho postato la foto, è solo il risultato dell'assurda volontà degli uomini di modificare gli animali a proprio piacimento, per pure questioni estetiche.
allucinante.
pirtuls
03-07-04, 09:25 AM
ma nn capite?????
un pastore bergamasco è conciato a quel modo per seguire le regole delle esposizioni... un cane così infatti fa molto più effetto di uno a pelo cpiù corto.
sentite a me... io, nelle valli bergamasche nn ho mai visto dei pastori bergamaschi così, quel pelo infatti costituirebbe un notevole ostacolo alla libertà di movimento del cane.
Un contadino nn si sognerebbe mai di lasciarlo crescere fino a terra... ma lo sapete che i pastori bergamaschi vengono tosati ogni anno insieme alle pecore???
vi ripeto, un cane come quello di cui ho postato la foto, è solo il risultato dell'assurda volontà degli uomini di modificare gli animali a proprio piacimento, per pure questioni estetiche.
allucinante.
ma se hai letto l'articolo,sai anche che sono gli altri pastori bergamaschi ad aver cambiato la vera identità,questo avrà i bioccoli più lunghi,ma è la vera razza di pastore bergamasco.
ma se hai letto l'articolo,sai anche che sono gli altri pastori bergamaschi ad aver cambiato la vera identità,questo avrà i bioccoli più lunghi,ma è la vera razza di pastore bergamasco.
pirtuls
03-07-04, 10:07 AM
senti, per favore, se vuoi ti posso portare decine di testimonianze su quanto sia sciocca la tua affermazione.
se nn conosci un argomento, per piacere, mi sembra inutile continuare a cercare di volere avere ragione quando si ha palesemente torto.
pirtuls
03-07-04, 10:07 AM
senti, per favore, se vuoi ti posso portare decine di testimonianze su quanto sia sciocca la tua affermazione.
se nn conosci un argomento, per piacere, mi sembra inutile continuare a cercare di volere avere ragione quando si ha palesemente torto.
si va bene,lascio la parola a te,che sai tutto
L'importante è che tu ne sia convinto
si va bene,lascio la parola a te,che sai tutto
L'importante è che tu ne sia convinto
pirtuls
03-07-04, 10:11 AM
io non so tutto, ma perlomeno permettimi di dirti che so molto più di te sul cane da pastore bergamasco.
io nn so tu ke cane abbia ma sicuramente saprai più di me su quella razza.
ripeto: non continuare a voler avere ragione.
quella foto è semplicemente allucinante.
pirtuls
03-07-04, 10:11 AM
io non so tutto, ma perlomeno permettimi di dirti che so molto più di te sul cane da pastore bergamasco.
io nn so tu ke cane abbia ma sicuramente saprai più di me su quella razza.
ripeto: non continuare a voler avere ragione.
quella foto è semplicemente allucinante.
ripeto: non continuare a voler avere ragione
hei guarda che ti ho detto di continuare a te se ne sei convinto di sapere di più su questa razza,che vuoi di più
ripeto: non continuare a voler avere ragione
hei guarda che ti ho detto di continuare a te se ne sei convinto di sapere di più su questa razza,che vuoi di più
pirtuls
03-07-04, 10:43 AM
mamma mia ke livello... asilo mariuccia.
pirtuls
03-07-04, 10:43 AM
mamma mia ke livello... asilo mariuccia.
[:o)]che spiritoso[:o)]
io non so più che dirti,se ti dò torto te la prendi,se ti dò ragione te la prendi lo stesso.Ma!!! fai tu quello che vuoi
[:o)]che spiritoso[:o)]
io non so più che dirti,se ti dò torto te la prendi,se ti dò ragione te la prendi lo stesso.Ma!!! fai tu quello che vuoi
pirtuls
05-07-04, 07:47 PM
ma nn l'avete ancora cambiata sta foto????????
che poi ci sarebbe anke da dire sulla descrizione della razza ma vabè... la foto è veramente paurosa.
questo è un cane da pastore bergamasco: http://www.canitalia.it/wds2001/bbs/foto/Percus01.jpg
pirtuls
05-07-04, 07:47 PM
ma nn l'avete ancora cambiata sta foto????????
che poi ci sarebbe anke da dire sulla descrizione della razza ma vabè... la foto è veramente paurosa.
questo è un cane da pastore bergamasco: http://www.canitalia.it/wds2001/bbs/foto/Percus01.jpg
pirtuls
05-07-04, 07:47 PM
ma nn l'avete ancora cambiata sta foto????????
che poi ci sarebbe anke da dire sulla descrizione della razza ma vabè... la foto è veramente paurosa.
questo è un cane da pastore bergamasco: http://www.canitalia.it/wds2001/bbs/foto/Percus01.jpg
pirtuls
05-07-04, 07:53 PM
em... vi presento Lupercus dei Lupercali, il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.
pirtuls
05-07-04, 07:53 PM
em... vi presento Lupercus dei Lupercali, il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.
pirtuls
05-07-04, 07:53 PM
em... vi presento Lupercus dei Lupercali, il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.
Pirtuls sono andata a vedere il sito di questo cane,veramente bellissimi.
Ti dò questo sito,fai un giro quando puoi,è gente che la pensa come te,in fatto di pelo per il pastore bergamasco,leggi perchè non fanno più mostre canine.
http://www.pastorebergamasco.com/italiano/body.htm
Pirtuls sono andata a vedere il sito di questo cane,veramente bellissimi.
Ti dò questo sito,fai un giro quando puoi,è gente che la pensa come te,in fatto di pelo per il pastore bergamasco,leggi perchè non fanno più mostre canine.
http://www.pastorebergamasco.com/italiano/body.htm
saretta90
31-07-04, 07:24 PM
pirtuls non ti facevo kosi attento allo sfuttamento deglia nimali... ti credevo menefreghista!!!![^][^][^][^]
saretta90
31-07-04, 07:24 PM
pirtuls non ti facevo kosi attento allo sfuttamento deglia nimali... ti credevo menefreghista!!!![^][^][^][^]
saretta,lui è stato sempre attento a queste cose,non è menefreghista per niente,peccato solo che sbagli con il suo modo d'imporsi
saretta,lui è stato sempre attento a queste cose,non è menefreghista per niente,peccato solo che sbagli con il suo modo d'imporsi
infatti pirtuls hai ragione, io facendomi un bergamasco non mi farei mai quello con tutti i boccoli, ed è assurdo classificare l'identità del cane dal pelo, standar di razza fatto da persone esperte dicono, ma dico io persone esperte nel fare che? nel modificare a loro piacimento, come tante barbie anche il pelo del cane? Le mostre hanno degli standar tutti particolari, certo escono esemplari splendidi, non parlo di bergamachi ma in generale, ma proprio in generale, le esposizioni hanno rovinato una buona parte dei cani, proprio perchè molti allevatori, puntano a selezionare sulla bellezza, principi elargiti da questa gente, dimenticando e facendo passare in secondo piano le indoli della specie. Quindi sono capaci di trasformare un bel cane da pastore, nel modello di turno, e questo è a dir poco assurdo. Fortunatamente esistono ancora altri allevamenti dove parallelamente alla bellezza del cane, magari puntando meno sullo spessore del pelo, cura altre cose, che sono le cose che fanno davvero l'identità del cane.
infatti pirtuls hai ragione, io facendomi un bergamasco non mi farei mai quello con tutti i boccoli, ed è assurdo classificare l'identità del cane dal pelo, standar di razza fatto da persone esperte dicono, ma dico io persone esperte nel fare che? nel modificare a loro piacimento, come tante barbie anche il pelo del cane? Le mostre hanno degli standar tutti particolari, certo escono esemplari splendidi, non parlo di bergamachi ma in generale, ma proprio in generale, le esposizioni hanno rovinato una buona parte dei cani, proprio perchè molti allevatori, puntano a selezionare sulla bellezza, principi elargiti da questa gente, dimenticando e facendo passare in secondo piano le indoli della specie. Quindi sono capaci di trasformare un bel cane da pastore, nel modello di turno, e questo è a dir poco assurdo. Fortunatamente esistono ancora altri allevamenti dove parallelamente alla bellezza del cane, magari puntando meno sullo spessore del pelo, cura altre cose, che sono le cose che fanno davvero l'identità del cane.
Citazione:Messaggio inserito da Silvia
infatti pirtuls hai ragione, io facendomi un bergamasco non mi farei mai quello con tutti i boccoli, ed è assurdo classificare l'identità del cane dal pelo, standar di razza fatto da persone esperte dicono, ma dico io persone esperte nel fare che?
Silvia guarda che quello della foto,che ha inserito pirtuls ha i bioccoli,solo che sono tagliati a misura corta,e non lasciati crescere.E il pastore bergamasco ha i bioccoli,come faresti a farti un bergamasco senza bioccoli[B)]
Citazione:Messaggio inserito da Silvia
infatti pirtuls hai ragione, io facendomi un bergamasco non mi farei mai quello con tutti i boccoli, ed è assurdo classificare l'identità del cane dal pelo, standar di razza fatto da persone esperte dicono, ma dico io persone esperte nel fare che?
Silvia guarda che quello della foto,che ha inserito pirtuls ha i bioccoli,solo che sono tagliati a misura corta,e non lasciati crescere.E il pastore bergamasco ha i bioccoli,come faresti a farti un bergamasco senza bioccoli[B)]
saretta90
01-08-04, 10:56 AM
cmq io lo dicevo per modo di skerzare ke è menefreghista!!!
non lo dicevo sul serio xke se si è registrato su qst forum vuol dire ke ama gli animali!!!:):)
saretta90
01-08-04, 10:56 AM
cmq io lo dicevo per modo di skerzare ke è menefreghista!!!
non lo dicevo sul serio xke se si è registrato su qst forum vuol dire ke ama gli animali!!!:):)
pirtuls
01-08-04, 11:52 AM
meno male ke hai precisato, stavo già dando ordine ai miei avvocati di esporre denuncia per diffamazione.
pirtuls
01-08-04, 11:52 AM
meno male ke hai precisato, stavo già dando ordine ai miei avvocati di esporre denuncia per diffamazione.
infatti io intendevo i bioccoli intesi come la prima foto. Lo vedo che quella foto che ha messo pirtuls ha anche i bioccoli. I bergamaschi non sono la mia razza preferita, ma da esemplare a esemplare ne passa-
infatti io intendevo i bioccoli intesi come la prima foto. Lo vedo che quella foto che ha messo pirtuls ha anche i bioccoli. I bergamaschi non sono la mia razza preferita, ma da esemplare a esemplare ne passa-
comunque le mostre non rovinano la razza,nè modificano la struttura del cane stesso,molte razze sono state preservate grazie a queste mostre,altrimeni venivano dimenticate come razze.
Bisogna tenere conto anche di questo,non solo del proprio piacere per il pelo,o la razza del cane.
Se poi andiamo dietro alla pubblicità,per farci un'amico,allora non abbiamo capito nulla di cinofilia
comunque le mostre non rovinano la razza,nè modificano la struttura del cane stesso,molte razze sono state preservate grazie a queste mostre,altrimeni venivano dimenticate come razze.
Bisogna tenere conto anche di questo,non solo del proprio piacere per il pelo,o la razza del cane.
Se poi andiamo dietro alla pubblicità,per farci un'amico,allora non abbiamo capito nulla di cinofilia
pirtuls
01-08-04, 06:13 PM
è proprio il contrario di quello ke hai scritto tu Fabry...
pirtuls
01-08-04, 06:13 PM
è proprio il contrario di quello ke hai scritto tu Fabry...
pirtuls
01-08-04, 06:16 PM
un allevamento ke nn partecipa ad esposizioni, non può, ma io ammiro tantissimo è questo.
Questi sono amanti della razza, con due palle così, ke hanno il coraggio di andare controcorrente...Allevamento d'Egitto (tra l'altro anke il nome è un piccolo capolavoro...)
http://www.pastorebergamasco.com/images/foto/noi_p.jpg
Il cane rappresenta la razza in questo sito è semplicemente assurdo.
pirtuls
01-08-04, 06:16 PM
un allevamento ke nn partecipa ad esposizioni, non può, ma io ammiro tantissimo è questo.
Questi sono amanti della razza, con due palle così, ke hanno il coraggio di andare controcorrente...Allevamento d'Egitto (tra l'altro anke il nome è un piccolo capolavoro...)
http://www.pastorebergamasco.com/images/foto/noi_p.jpg
Il cane rappresenta la razza in questo sito è semplicemente assurdo.
pirtuls
01-08-04, 06:17 PM
ah... per corretteza... www.pastorebergamasco.com
pirtuls
01-08-04, 06:17 PM
ah... per corretteza... www.pastorebergamasco.com
che intendi con il contrario di quello che ho detto io?
comunque io non mi riferivo solo al bergamasco,ma a molte altre razze.
E gli allevatori di cui tu stai parlando,ci sono pochissimi come loro,che la pensano in quel modo.
Non dico che sia sbagliato,ma ci sarà un motivo se alle mostre li vogliono in un certo modo
che intendi con il contrario di quello che ho detto io?
comunque io non mi riferivo solo al bergamasco,ma a molte altre razze.
E gli allevatori di cui tu stai parlando,ci sono pochissimi come loro,che la pensano in quel modo.
Non dico che sia sbagliato,ma ci sarà un motivo se alle mostre li vogliono in un certo modo
Citazione:comunque le mostre non rovinano la razza,nè modificano la struttura del cane stesso,molte razze sono state preservate grazie a queste mostre,altrimeni venivano dimenticate come razze.
Bisogna tenere conto anche di questo,non solo del proprio piacere per il pelo,o la razza del cane.
non c'è nulla di più sbagliato, le mostre, io non sono contraria, sono anche divertenti, in primis sono un fattore di soldi, sai quanti soldi girano dietro una mostra? un sacco, un campione che vince è un mucchio di soldi peloso. Le mostre non servono per migliorare una razza, e in che modo secondo te la migliorano praticamente? in nessuno. è l'allevatore "serio" a selezionare una razza, è un allevatore come quello sopra citato è ammirevole e senza dubbio anche se i suoi cani non si potranno mai vantare di avere campioni mondiali e neanche nazionali, varranno possibilmente 1000 volte di più di uno che ha tante coppette in una bacheca.
Le mostre di bellezza, non perfezionano la razza, è un'affermazione così è proprio assurda, le mostre di bellezza curano l'aspetto fisico e niente più, tu dirai non è vero anche il carattere, infatti se un cane nel ring si agita viene fatto uscire, ma questo è puramente soggettivo del cane, la maggior parte di allevamenti per ottenere buoni posti alle mostre, punta la sua selezione sull'aspetto esteriore e fa perdere il cane in quanto tale. Questa è la più grande oscenita e sacrilegio che si può fare. Certo con cani che comunque ormai non hanno "un'utilità" nel senso buono del termine, nel senso che ormai sono solamente buoni compagni di vita, è una cosa ma in certi cani che hanno un forte temperamento, una forte e marcata indole è una cosa assurda. DI questi fanno parte tutto il primo raggruppamento, i cani da acqua e riporto, i cani da caccia, ...ogni cane che comunque "serve" a qualcosa. Molti allevamenti puntano alla bellezza del pelo, allo standar (altezza...) del cane, facendo perdere l'indole. Tornando al border, di cui ho ampia conoscenza, e di cui posso spaziare tranquillamente a parlare, ci sono un paio di allevamenti che sfornano cani fisicamente spettacolari, che alle mostre vincono tutto e di più, pelo lunghissimo, standar perfetto, ma il border si è perso completamente, e adesso è si un simil-border di carattere e un bellissimo modello. Altri allevamenti e fortunatamente due o tre che sono anche tra i più conosciuti, curano si l'aspetto fisico e i loro esemplari si piazzano comunque bene, vedete Hamlet dell'allevamento Allymoon, che ha vinto anche i mondiali a Lussemburgo e quindi esteticamente è impeccabile, e anche gli altri esemplari sono a dir poco bellissimi, ma curano anche il border in quanto tale, mantengono un carattere e l'indole originaria, non a caso sono anche cani ottimi per lo sheepdog e l'agility. Questi sono cani completi e davvero ottimi, al di la delle mostre, che hanno un ruolo marginale.
Ora ho fatto l'esempio dei border perchè potevo permettermi di spaziate ma questo vale per tantissime razze.
Citazione:Se poi andiamo dietro alla pubblicità,per farci un'amico,allora non abbiamo capito nulla di cinofilia
a cosa ti riferisci? spero di sbagliarmi e in quel caso mi scuso, perchè da quello che ho capito io, il tuo intervento in questo contesto è pressochè fuori luogo e patetico.
Citazione:comunque le mostre non rovinano la razza,nè modificano la struttura del cane stesso,molte razze sono state preservate grazie a queste mostre,altrimeni venivano dimenticate come razze.
Bisogna tenere conto anche di questo,non solo del proprio piacere per il pelo,o la razza del cane.
non c'è nulla di più sbagliato, le mostre, io non sono contraria, sono anche divertenti, in primis sono un fattore di soldi, sai quanti soldi girano dietro una mostra? un sacco, un campione che vince è un mucchio di soldi peloso. Le mostre non servono per migliorare una razza, e in che modo secondo te la migliorano praticamente? in nessuno. è l'allevatore "serio" a selezionare una razza, è un allevatore come quello sopra citato è ammirevole e senza dubbio anche se i suoi cani non si potranno mai vantare di avere campioni mondiali e neanche nazionali, varranno possibilmente 1000 volte di più di uno che ha tante coppette in una bacheca.
Le mostre di bellezza, non perfezionano la razza, è un'affermazione così è proprio assurda, le mostre di bellezza curano l'aspetto fisico e niente più, tu dirai non è vero anche il carattere, infatti se un cane nel ring si agita viene fatto uscire, ma questo è puramente soggettivo del cane, la maggior parte di allevamenti per ottenere buoni posti alle mostre, punta la sua selezione sull'aspetto esteriore e fa perdere il cane in quanto tale. Questa è la più grande oscenita e sacrilegio che si può fare. Certo con cani che comunque ormai non hanno "un'utilità" nel senso buono del termine, nel senso che ormai sono solamente buoni compagni di vita, è una cosa ma in certi cani che hanno un forte temperamento, una forte e marcata indole è una cosa assurda. DI questi fanno parte tutto il primo raggruppamento, i cani da acqua e riporto, i cani da caccia, ...ogni cane che comunque "serve" a qualcosa. Molti allevamenti puntano alla bellezza del pelo, allo standar (altezza...) del cane, facendo perdere l'indole. Tornando al border, di cui ho ampia conoscenza, e di cui posso spaziare tranquillamente a parlare, ci sono un paio di allevamenti che sfornano cani fisicamente spettacolari, che alle mostre vincono tutto e di più, pelo lunghissimo, standar perfetto, ma il border si è perso completamente, e adesso è si un simil-border di carattere e un bellissimo modello. Altri allevamenti e fortunatamente due o tre che sono anche tra i più conosciuti, curano si l'aspetto fisico e i loro esemplari si piazzano comunque bene, vedete Hamlet dell'allevamento Allymoon, che ha vinto anche i mondiali a Lussemburgo e quindi esteticamente è impeccabile, e anche gli altri esemplari sono a dir poco bellissimi, ma curano anche il border in quanto tale, mantengono un carattere e l'indole originaria, non a caso sono anche cani ottimi per lo sheepdog e l'agility. Questi sono cani completi e davvero ottimi, al di la delle mostre, che hanno un ruolo marginale.
Ora ho fatto l'esempio dei border perchè potevo permettermi di spaziate ma questo vale per tantissime razze.
Citazione:Se poi andiamo dietro alla pubblicità,per farci un'amico,allora non abbiamo capito nulla di cinofilia
a cosa ti riferisci? spero di sbagliarmi e in quel caso mi scuso, perchè da quello che ho capito io, il tuo intervento in questo contesto è pressochè fuori luogo e patetico.
Prima mi dici che le mostre rovinano le razze,e poi ti rifai su cani che partecipano alle mostre vincendo tutto e dici che rimangono tali.
Sei di un'incoerenza incredibile.
Allora anche il bergamasco stà perdendo la sua vera indole,perchè nelle prime mostre il vero bergamasco era con i bioccoli fino a terra,poi sono uscite le toelettature,e anche lui ha dovuto adeguarsi,e tagliare quei bioccoli troppo lunghi.
Come vedi,la foto di pirtuls è bellissima,ma ha cambiato la figura del vero bergamasco.
I cani che dici tu vanno bene e rimangono tali anche se partecipano alle mostre;invece gli altri vengono rovinati,perdono la loro caratteristica di razza.
Ma ti accorgi di quello che stai a dire.
In quanto all'ultima frase,non è per niente patetico (come dici tu),perchè le mostre, come la pubblicità o i films con molti cani,che come tali erano famosissimi e ricercati;ma una volta terminato il loro importante ruolo,nessuno e ripeto nessuno li vuole più.
Questo è molto peggio delle mostre.
Come vedi anche pubblicità e film sono mostre,mettono sempre in primo piano la bellezza e il carattere del cane,e da ciò viene scelto tra tanti altri.
Anche l'agility e lo sheepdog mettono in mostra i cani,qualsiasi cosa tu faccia fare al cane lo metti in mostra per qualche cosa.
Prima mi dici che le mostre rovinano le razze,e poi ti rifai su cani che partecipano alle mostre vincendo tutto e dici che rimangono tali.
Sei di un'incoerenza incredibile.
Allora anche il bergamasco stà perdendo la sua vera indole,perchè nelle prime mostre il vero bergamasco era con i bioccoli fino a terra,poi sono uscite le toelettature,e anche lui ha dovuto adeguarsi,e tagliare quei bioccoli troppo lunghi.
Come vedi,la foto di pirtuls è bellissima,ma ha cambiato la figura del vero bergamasco.
I cani che dici tu vanno bene e rimangono tali anche se partecipano alle mostre;invece gli altri vengono rovinati,perdono la loro caratteristica di razza.
Ma ti accorgi di quello che stai a dire.
In quanto all'ultima frase,non è per niente patetico (come dici tu),perchè le mostre, come la pubblicità o i films con molti cani,che come tali erano famosissimi e ricercati;ma una volta terminato il loro importante ruolo,nessuno e ripeto nessuno li vuole più.
Questo è molto peggio delle mostre.
Come vedi anche pubblicità e film sono mostre,mettono sempre in primo piano la bellezza e il carattere del cane,e da ciò viene scelto tra tanti altri.
Anche l'agility e lo sheepdog mettono in mostra i cani,qualsiasi cosa tu faccia fare al cane lo metti in mostra per qualche cosa.
pirtuls
02-08-04, 12:35 PM
Innanzitutto parto col dire che Silvia ha pressochè totalmente ragione riguardo le esposizioni, che sono solamente un bel modo per fare soldi.
Caso a parte sono i raduni di razza, che in un certo qual modo possono permettere di confrontarsi con molti soggetti e fare il punto su una determinata razza.
Ma le esposizioni sono ridicole, il metro di giudizio è ridicolo, un giudice non può essere esperto di molte razze, addirittura di un intero gruppo, è assurdo.
E poi, chi dice ke verificano lo standard? Avete mai visto giudici con bilance o metri? Cosa fanno l'altezza la misutrano a spanne e il peso alzando i cani?
no, tutto questo nn ha nulla di serio, e sta compromettendo la salute sia fisica ke mentale di molti cani.
La selezione caratteriale... secondo te la selezione caratteriale di un maremmano può essere assimilata a quella di un terranova? ma nn farmi ridere...
Le esposizioni vogliono ke i cani se ne stiano belli tranquilli semplicemente perkè, per i visitatori, sentire un cane ke ringhia fa paura, anke se nn si sa il motivo, e questo allontana la gente, ke porta meno soldi.
Un maremmano ke si fa toccare e avvicinare da tutti scodinzolando è un cane rovinato, un crimine verso un lavoro di selezione durato centinaia di anni.
Un maremmano incipriato fa ribrezzo, ed è umiliante verso il cane stesso.
Questi allevatori nn amano i cani. O meglio, pensano di amarli, ma è meglio ke si dedichino ad altro.
Citazione:E gli allevatori di cui tu stai parlando,ci sono pochissimi come loro,che la pensano in quel modo.
Non dico che sia sbagliato,ma ci sarà un motivo se alle mostre li vogliono in un certo modo
Le mostre li vogliono così perkè un bergamasco a pelo lungo è molto più appariscente e si distingue facilmente, pensavo fossi più sveglia e lo capissi da sola.
E ti prego, Fabry, nn parlare a vanvera di "vero bergamasco" perkè è davvero un campo ke nn ti riguarda, forse troppo difficile da comprendere.
Certamente è difficile per gente che sostiene le esposizioni, eventi, verso i quali i cani c'entrano poco o nullla.
pirtuls
02-08-04, 12:35 PM
Innanzitutto parto col dire che Silvia ha pressochè totalmente ragione riguardo le esposizioni, che sono solamente un bel modo per fare soldi.
Caso a parte sono i raduni di razza, che in un certo qual modo possono permettere di confrontarsi con molti soggetti e fare il punto su una determinata razza.
Ma le esposizioni sono ridicole, il metro di giudizio è ridicolo, un giudice non può essere esperto di molte razze, addirittura di un intero gruppo, è assurdo.
E poi, chi dice ke verificano lo standard? Avete mai visto giudici con bilance o metri? Cosa fanno l'altezza la misutrano a spanne e il peso alzando i cani?
no, tutto questo nn ha nulla di serio, e sta compromettendo la salute sia fisica ke mentale di molti cani.
La selezione caratteriale... secondo te la selezione caratteriale di un maremmano può essere assimilata a quella di un terranova? ma nn farmi ridere...
Le esposizioni vogliono ke i cani se ne stiano belli tranquilli semplicemente perkè, per i visitatori, sentire un cane ke ringhia fa paura, anke se nn si sa il motivo, e questo allontana la gente, ke porta meno soldi.
Un maremmano ke si fa toccare e avvicinare da tutti scodinzolando è un cane rovinato, un crimine verso un lavoro di selezione durato centinaia di anni.
Un maremmano incipriato fa ribrezzo, ed è umiliante verso il cane stesso.
Questi allevatori nn amano i cani. O meglio, pensano di amarli, ma è meglio ke si dedichino ad altro.
Citazione:E gli allevatori di cui tu stai parlando,ci sono pochissimi come loro,che la pensano in quel modo.
Non dico che sia sbagliato,ma ci sarà un motivo se alle mostre li vogliono in un certo modo
Le mostre li vogliono così perkè un bergamasco a pelo lungo è molto più appariscente e si distingue facilmente, pensavo fossi più sveglia e lo capissi da sola.
E ti prego, Fabry, nn parlare a vanvera di "vero bergamasco" perkè è davvero un campo ke nn ti riguarda, forse troppo difficile da comprendere.
Certamente è difficile per gente che sostiene le esposizioni, eventi, verso i quali i cani c'entrano poco o nullla.
pirtuls
02-08-04, 12:41 PM
Citazione:Messaggio inserito da Fabry
Silvia guarda che quello della foto,che ha inserito pirtuls ha i bioccoli,solo che sono tagliati a misura corta,e non lasciati crescere.E il pastore bergamasco ha i bioccoli,come faresti a farti un bergamasco senza bioccoli[B)]
Vedo ke nn sei molto informata.
Il pelo nn cresce a bioccoli, i bioccoli iniziano a formarsi quando il pelo raggiunge una certa lunghezza, quindi è possibilissimo tenere un pastore bergamasco senza bioccoli, volendo.
pirtuls
02-08-04, 12:41 PM
Citazione:Messaggio inserito da Fabry
Silvia guarda che quello della foto,che ha inserito pirtuls ha i bioccoli,solo che sono tagliati a misura corta,e non lasciati crescere.E il pastore bergamasco ha i bioccoli,come faresti a farti un bergamasco senza bioccoli[B)]
Vedo ke nn sei molto informata.
Il pelo nn cresce a bioccoli, i bioccoli iniziano a formarsi quando il pelo raggiunge una certa lunghezza, quindi è possibilissimo tenere un pastore bergamasco senza bioccoli, volendo.
Intanto io non sostengo le esposizioni,ma ti sei confuso con Silvia (che ha detto più volte che lei è presente e conosce molte persone che lo fanno),io se proprio vuoi saperlo ho fatto solo una,ed è arrivato secondo.Ed era senza toelettature o altro.Solo ben tenuto,com'è sempre.
In quanto a sveglia,credo di esserlo abbastanza,leggendo e imparano molte cose dall'inizio delle esposizioni ad oggi,secondo te non è cambiato il bergamasco da allora a oggi,io credo poprio si.
E chi mi dice che sia cambiato in meglio da come lo descrivi tu (nelle tue foto sono d accordo è bellissimo),bello,pulito,tutto quello che vuoi,ma si vede che è tenuto bene per partecipare alle mostre.Allora te che fai,predichi bene,e poi inserisci foto che dicono il contrario.
Quel tuo cane nella foto,non fa il lavoro per cui è nato,ma partecipa solo alle mostre.
Intanto io non sostengo le esposizioni,ma ti sei confuso con Silvia (che ha detto più volte che lei è presente e conosce molte persone che lo fanno),io se proprio vuoi saperlo ho fatto solo una,ed è arrivato secondo.Ed era senza toelettature o altro.Solo ben tenuto,com'è sempre.
In quanto a sveglia,credo di esserlo abbastanza,leggendo e imparano molte cose dall'inizio delle esposizioni ad oggi,secondo te non è cambiato il bergamasco da allora a oggi,io credo poprio si.
E chi mi dice che sia cambiato in meglio da come lo descrivi tu (nelle tue foto sono d accordo è bellissimo),bello,pulito,tutto quello che vuoi,ma si vede che è tenuto bene per partecipare alle mostre.Allora te che fai,predichi bene,e poi inserisci foto che dicono il contrario.
Quel tuo cane nella foto,non fa il lavoro per cui è nato,ma partecipa solo alle mostre.
pirtuls
02-08-04, 05:51 PM
Fabry te hai capito tutto il contrario...
Io sostengo ke il pastore bergamasco sia cambiato molto da quando è nato, e in peggio, tutto ciò grazie al mondo delle esposizioni.
E poi a quale foto ti riferisci???
La prima è l'esempio di un PB maltrattato, la seconda di un gruppo di PB ben tenuti che NON PARTECIPANO A ESPOSIZIONI perkè la moda odierna nn lo permette.
pirtuls
02-08-04, 05:51 PM
Fabry te hai capito tutto il contrario...
Io sostengo ke il pastore bergamasco sia cambiato molto da quando è nato, e in peggio, tutto ciò grazie al mondo delle esposizioni.
E poi a quale foto ti riferisci???
La prima è l'esempio di un PB maltrattato, la seconda di un gruppo di PB ben tenuti che NON PARTECIPANO A ESPOSIZIONI perkè la moda odierna nn lo permette.
a questa foto mi riferisco pirtuls
http://www.canitalia.it/wds2001/bbs/foto/Percus01.jpg
em... vi presento Lupercus dei Lupercali, il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.
a questa foto mi riferisco pirtuls
http://www.canitalia.it/wds2001/bbs/foto/Percus01.jpg
em... vi presento Lupercus dei Lupercali, il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.
pirtuls
03-08-04, 12:22 PM
Ah, beh, penso ci sia un abisso tra questo e quello ke avete messo voi sul sito... quello la ha i bioccoli che arrivano fino a terra, questo li ha regolati ad una lunghezza decente, anche se lo preferirei un po' più corto...
ciò nn togli ke sia davvero un grane bel cane.
pirtuls
03-08-04, 12:22 PM
Ah, beh, penso ci sia un abisso tra questo e quello ke avete messo voi sul sito... quello la ha i bioccoli che arrivano fino a terra, questo li ha regolati ad una lunghezza decente, anche se lo preferirei un po' più corto...
ciò nn togli ke sia davvero un grane bel cane.
è un gran bel cane di certo,su questo non c'è alcun dubbio.
ma quello che io intendevo,era che questo si vede che fa esposizioni
invece l'altro si vede che fa il lavoro per cui è portato.
Questo intendevo con il dire che se li vuoi con il pelo così bello,non lo fai lavorare,ma lo rovini come razza tenendolo solo per le esposizioni,e non per quello che è nato
è un gran bel cane di certo,su questo non c'è alcun dubbio.
ma quello che io intendevo,era che questo si vede che fa esposizioni
invece l'altro si vede che fa il lavoro per cui è portato.
Questo intendevo con il dire che se li vuoi con il pelo così bello,non lo fai lavorare,ma lo rovini come razza tenendolo solo per le esposizioni,e non per quello che è nato
pirtuls
03-08-04, 07:15 PM
Quale fa il lavoro per cui è nato???????
pirtuls
03-08-04, 07:15 PM
Quale fa il lavoro per cui è nato???????
quello del sito,non dirmi che quello fa esposizioni
quello del sito,non dirmi che quello fa esposizioni
pirtuls
03-08-04, 09:13 PM
non lo so, ma sicuramente nn lavora, su questo sono pronto a mettere la mano sul fuoco, 100%.
pirtuls
03-08-04, 09:13 PM
non lo so, ma sicuramente nn lavora, su questo sono pronto a mettere la mano sul fuoco, 100%.
e perchè sei così sicuro?
e perchè sei così sicuro?
pirtuls
03-08-04, 09:20 PM
perchè un pastore bergamasco con il pelo così lungo nn può correre e avere l'agilità necessaria a fare il suo lavoro, inoltre ogni volta che si dovesse bagnare si impregnerebbe d'acqua al punto di riuscire a muoversi a fatica.
Inoltre a contatto con sterco, terra e roba varia sarebbe un inevitabile ricettacolo di malattie.
nessun contadino sarebbe tanto stupido da lasciarlo a quelo modo.
queste, e non solo, sono in breve le spiegazioni per le quali quel cane nn fa il pastore.
pirtuls
03-08-04, 09:20 PM
perchè un pastore bergamasco con il pelo così lungo nn può correre e avere l'agilità necessaria a fare il suo lavoro, inoltre ogni volta che si dovesse bagnare si impregnerebbe d'acqua al punto di riuscire a muoversi a fatica.
Inoltre a contatto con sterco, terra e roba varia sarebbe un inevitabile ricettacolo di malattie.
nessun contadino sarebbe tanto stupido da lasciarlo a quelo modo.
queste, e non solo, sono in breve le spiegazioni per le quali quel cane nn fa il pastore.
pirtuls,hai un sito dove possa trovare veramente,un cane bergamasco che fa il suo reale lavoro...trovo solo bergamaschi da esposizione
pirtuls,hai un sito dove possa trovare veramente,un cane bergamasco che fa il suo reale lavoro...trovo solo bergamaschi da esposizione
Guarda che sono perfettamente coerente, la cosa è ben diversa. Io concordo con pirtuls in quanto le mostre.
Il loro prinicpale interesse sono i soldi e non il miglioramento delle razze, anzi le mostre rovinano i cani in tutto e per tutto, proprio perchè come ho detto più volte puntano sull'aspetto e l'appariscenza del cane, e non sull'indole, vogliono cani equilibrati e questo è giusto, ma ogni cane per essere coerente con se stesso ha un equilibrio diverso. Ci sono molti cani da pastore che per indole devono non essere di quelli che danno leccate a tutti, che sono estroversi con i bambini, e roba del genere ...eppure alle mostre devono presentare un'apatia e sottomissione quasi completa che è pressochè ridicola. Gli standar delle mostre sono molte volte ridicoli, oggi per esempio è cambiato lo studar del siberian husky, nel senso che prima erano apprezzati quelli belli imponenti e alti, ora sono stati sorpassati da quelli più bassini e mingherlini, che non c'è storia con quelli passati. Cambiano come il buono e il cattivo tempo, creando standar molte volte assurdi. Prevedendo un certo tipo di pelo che per le origini del cane sono incredibilmente assurdi, che contrastano proprio con l'essere del cane, li usano e li tolettano a loro piacimento come modelli. Questo è frutto solamente di un largo giro economico e di un lato puramente umano, poco canino e che tutto fanno fuorchè migliorare la razza, cosa che invece avevi sostenuto tu.
Io ho fatto u discorso molto semplice sugli allevamenti, ho detto che non sono le mostre che fanno le razze, ma che sono gli allevamenti e il modo in cui selezionano le razze, che ci sono allevamenti che sono tutti conosciuti come di un certo livello, ma che a loro volta nella selezione della razza si dividono in seria A e serie B, quelli di seri B che selezionano più che altro l'aspetto fisico e basta, ottenendo risultati molto alti alle mostre, e potendo dunque vendere i cuccioli ad un certo costo (e sono sicura che a loro questo importa) e ci sono allevamenti di seria A che oltre la bellezza e l'aspetto esteriore, mirano soprattutto su l'indole del cane e il carattere, e questi di solito sono quegli allevamenti che oltre ad avere premi alle esposizioni, ottengono buoni risultati anche a gare di lavoro, sport e altro.
Naturalmente, nella selezione di razza, un riscontro economic c'è sempre, ma c'è chi finge di selezionare le razze e c'è chi lo fa davvero.
Io personalmente ritengo le mostre inutili, conosco chi le fa, conosco allevatori, e chi lo fa da privati lo fa principalmente per una propria soddisfazione, chi lo fa per allevamenti lo fa per un riscontro, per farsi conoscere e per il prestigio che assume l'allevamento. Però non condanno chi le fa ogni tanto, o le fa in un certo modo, condanno chi si lascia prendere da questo sistema, rovinando tutto.
Io ho fatto un esempio di un cane che ha fatto mostre e ha vinto, ma ho fatto anche l'esempio di una razza particolare, il border collie, nello standar del border collie non c'è una cura particolare del pelo, una tolettatura particolare, generalizzando il discorso invece questo c'è. Ovviamente però un cane con il pelo in un certo modo, vaporoso, lungo fa più effetto.
Inoltre quel cane di cui parlo io ha vinto a Lussemburgo non qui, infatti noto anche una certa differenza e comunque un minimo rispetto in più nel resto dell'europa che qui.
Esempio grande sta nelle orecchie e coda tagliate, in razze come alani, dobermann e rottweiller, in paesi fuori italia come austria e germania, non solo quelli con le orecchie e coda tagliati non sono ammessi ma il farlo è proprio contro legge, quindi c'è uno standar di razza diverso, qui in Italia è indietro questo standar, e purtroppo nella mentalità di molti allevatori c'è ancora l'idea di orecchie e coda tagliate, alcuni neanche si informano del regolamento. Infatti il regolamento FCI dispone la tranquilla partecipazione dei cani integri e anzi l'eccezione sono quelli con le amputazioni.
Il discorso delle mostre che come dici tu migliorano le razze non è vero, le mostre distruggono le razze, e comunque hanno un ruolo marginale, il centro di tutto sono gli allevatori. Anche le stesse giurie dell'ENCI e di tutto, sono "esperti" cinofili e alcuni nascono proprio come allevatori.
Il discroso dei cani e delle pubblicità è vero, vedi tutti i dalmata che sono stati abbandonati dopo il film, ma detto com e dove l'hai detto tu, sembra più che altro una cosa rivolta verso di me, in quanto non si parlava di questo argomento, non si parlava di cani di pubblcità, ma di bergamasco e mostre. Quindi non vedo cosa centrava, comunque evidentemente avrà avuto qualche significato.
Ciao
Guarda che sono perfettamente coerente, la cosa è ben diversa. Io concordo con pirtuls in quanto le mostre.
Il loro prinicpale interesse sono i soldi e non il miglioramento delle razze, anzi le mostre rovinano i cani in tutto e per tutto, proprio perchè come ho detto più volte puntano sull'aspetto e l'appariscenza del cane, e non sull'indole, vogliono cani equilibrati e questo è giusto, ma ogni cane per essere coerente con se stesso ha un equilibrio diverso. Ci sono molti cani da pastore che per indole devono non essere di quelli che danno leccate a tutti, che sono estroversi con i bambini, e roba del genere ...eppure alle mostre devono presentare un'apatia e sottomissione quasi completa che è pressochè ridicola. Gli standar delle mostre sono molte volte ridicoli, oggi per esempio è cambiato lo studar del siberian husky, nel senso che prima erano apprezzati quelli belli imponenti e alti, ora sono stati sorpassati da quelli più bassini e mingherlini, che non c'è storia con quelli passati. Cambiano come il buono e il cattivo tempo, creando standar molte volte assurdi. Prevedendo un certo tipo di pelo che per le origini del cane sono incredibilmente assurdi, che contrastano proprio con l'essere del cane, li usano e li tolettano a loro piacimento come modelli. Questo è frutto solamente di un largo giro economico e di un lato puramente umano, poco canino e che tutto fanno fuorchè migliorare la razza, cosa che invece avevi sostenuto tu.
Io ho fatto u discorso molto semplice sugli allevamenti, ho detto che non sono le mostre che fanno le razze, ma che sono gli allevamenti e il modo in cui selezionano le razze, che ci sono allevamenti che sono tutti conosciuti come di un certo livello, ma che a loro volta nella selezione della razza si dividono in seria A e serie B, quelli di seri B che selezionano più che altro l'aspetto fisico e basta, ottenendo risultati molto alti alle mostre, e potendo dunque vendere i cuccioli ad un certo costo (e sono sicura che a loro questo importa) e ci sono allevamenti di seria A che oltre la bellezza e l'aspetto esteriore, mirano soprattutto su l'indole del cane e il carattere, e questi di solito sono quegli allevamenti che oltre ad avere premi alle esposizioni, ottengono buoni risultati anche a gare di lavoro, sport e altro.
Naturalmente, nella selezione di razza, un riscontro economic c'è sempre, ma c'è chi finge di selezionare le razze e c'è chi lo fa davvero.
Io personalmente ritengo le mostre inutili, conosco chi le fa, conosco allevatori, e chi lo fa da privati lo fa principalmente per una propria soddisfazione, chi lo fa per allevamenti lo fa per un riscontro, per farsi conoscere e per il prestigio che assume l'allevamento. Però non condanno chi le fa ogni tanto, o le fa in un certo modo, condanno chi si lascia prendere da questo sistema, rovinando tutto.
Io ho fatto un esempio di un cane che ha fatto mostre e ha vinto, ma ho fatto anche l'esempio di una razza particolare, il border collie, nello standar del border collie non c'è una cura particolare del pelo, una tolettatura particolare, generalizzando il discorso invece questo c'è. Ovviamente però un cane con il pelo in un certo modo, vaporoso, lungo fa più effetto.
Inoltre quel cane di cui parlo io ha vinto a Lussemburgo non qui, infatti noto anche una certa differenza e comunque un minimo rispetto in più nel resto dell'europa che qui.
Esempio grande sta nelle orecchie e coda tagliate, in razze come alani, dobermann e rottweiller, in paesi fuori italia come austria e germania, non solo quelli con le orecchie e coda tagliati non sono ammessi ma il farlo è proprio contro legge, quindi c'è uno standar di razza diverso, qui in Italia è indietro questo standar, e purtroppo nella mentalità di molti allevatori c'è ancora l'idea di orecchie e coda tagliate, alcuni neanche si informano del regolamento. Infatti il regolamento FCI dispone la tranquilla partecipazione dei cani integri e anzi l'eccezione sono quelli con le amputazioni.
Il discorso delle mostre che come dici tu migliorano le razze non è vero, le mostre distruggono le razze, e comunque hanno un ruolo marginale, il centro di tutto sono gli allevatori. Anche le stesse giurie dell'ENCI e di tutto, sono "esperti" cinofili e alcuni nascono proprio come allevatori.
Il discroso dei cani e delle pubblicità è vero, vedi tutti i dalmata che sono stati abbandonati dopo il film, ma detto com e dove l'hai detto tu, sembra più che altro una cosa rivolta verso di me, in quanto non si parlava di questo argomento, non si parlava di cani di pubblcità, ma di bergamasco e mostre. Quindi non vedo cosa centrava, comunque evidentemente avrà avuto qualche significato.
Ciao
pirtuls riesci a trovarmi un sito,con un vero bergamasco che lavora,ho cercato ma non lo trovo.
Non ci sono più?
pirtuls riesci a trovarmi un sito,con un vero bergamasco che lavora,ho cercato ma non lo trovo.
Non ci sono più?
phodopus
04-08-04, 03:48 AM
Sono d’accordo che il Pastore Bergamasco sia spesso rovinato da una estremizzazione morfologica selettiva. Ma attenzione. Attenzione a non confondere questo con l’ambiente delle mostre, con l’ENCI, la FCI e tutte le manifestazioni che ne conseguono. Perché è proprio lì che si nasconde l’unica speranza e l’unica tutela di questa, come di TUTTE le razze.
Sul fatto che una mostra, o un campione di una mostra, siano “un mucchio soldi” stendo un velo pietoso.. ci manca solo James Bond, la CIA… e "non c’è più la mezza stagione"..
Per favore, PER FAVORE… un LIMITE alle stupidaggini da overdose di TV, per non trasformare davvero questo forum nell’asilo Mariuccia...
E attenzione, ATTENZIONE, anche alle stupidaggini a distanza, perché non sono un salumiere…
Comunque… molto spesso ormai il lavoro sul campo non esiste più, e alcune varietà di cani possono essere preservate solo grazie all’allevamento selettivo. Allevamento che però non può e non deve essere lasciato allo sbando, alla discrezione dei gusti personali, ma necessita di una linea giuda comune, uno standard da rispettare ed una continua verifica sugli esemplari.
Ci sono razze in fase di estinzione, di meticciamento, come ad esempio il Cane di Mannera o lo Spino degli Iblei, per la perdita del loro ruolo (conseguenza inevitabile della fine della pastorizia e contemporaneamente dell’introduzione di razze nuove “di moda”), che potrebbero essere recuperate solo ed esclusivamente grazie all’inizio di un allevamento da selezione. Allevamento con uno standard comune, e che punti dritto al riconoscimento da parte degli enti cinofili, gli unici che possono farlo rispettare.
Nel caso del Cane di Mannera, per altro, qualche passo nella giusta direzione è INIZIATO. Ma parleremo anche di questo al momento opportuno..
Comunque… la dimostrazione più palese dell’efficacia delle mostre e dei titoli (VERI… perché ci sono anche quelli falsi….. ) è proprio nella maggior parte dei campioni di Pastore Bergamasco. Campioni che di solito NON HANNO UN PELO CHE TOCCA IL SUOLO. Ed uno dei migliori soggetti attualmente sulla piazza, che ha vinto tutto quello che poteva vincere, dal titolo mondiale a quello europeo, da quello intenzionale a quello italiano.. è proprio il Lupercus dei Lupercali che hai postato, Pietro…. Com’è che dicevi??
“il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.”
Hai ragione… una ragione che non ti dai da solo, e che non ti do neppure io.. ma FCI, ENCI e tante, tante expò.
Io non amo le mostre. O meglio, non amo l’ambiente dei nulla facenti del fine settimana che frequentano questi circhi (che è quasi più demenziale di chi mediamente fa Aglity e arriva perfino a confondere questa disciplina con la purezza della razza… per altro Pietro, pare di capire che adesso fai parte della categoria…). Apprezzo invece i professionisti che frequentano le mostre quando hanno buoni soggetti, per validarli e dettare legge: non solo per se stessi quindi, ma anche contro gli estremismi che rovinano i cani.
E le expò le apprezzo moltissimo per quello che danno alle razze, per quello che rappresentano: ovvero un continuo bollettino informativo sull’andamento della tipologia e l’unico valido strumento per non massacrare le razze e preservare cani che sarebbero dovuti essere estinti.
Personalmente (con molte pressioni) mi sono trovato con il mio maschio (la femmina l’ho risparmiata), a qualche grossa internazionale, mondiale ed europea, le uniche dove è possibile incontrare altri soggetti della razza che possiedo. Questo cane (e lo dico con un perché) è figlio del pluri campione del mondo e della campionessa europea, ed è anche, a sua volta, campione (mio malgrado). È un esempio praticamente ideale per standard di razza (la clonazione del padre, a livello morfologico).
Mi è quindi capitato, ad una di queste rare expo cui l’ho fatto partecipare, di incontrate l’unico altro cane della stessa razza presente in Italia, oltre ai miei due. Lì per lì perfino io ho avuto un sussulto, perché questo esemplare era oggettivamente più bello. Ma di una bellezza puramente estetica, appariscente, che si esauriva in un pelo assai più lungo e in un altezza addirittura superiore a quella del mio (che già è al limite dello standard).
Il giudice, dal canto suo, era un vecchio signore francese conosciuto per essere il padre del recupero della razza in questione. Quindi, con una rapida occhiata, il transalpino ha risolto il mio scompenso: CACIB e BOB a quello che avevo portato e varie penalità all’altro.
Queste sono le expo, la FCI, i club di razza e l’ENCI. La sola salvezza delle razze stesse, RIPETO. O qualcuno ha una alternativa??? Se sì me lo dica… mi dica quale ESATTAMENTE che al Mannera interessa…..
Alla fine i campioni, i campioni veri (non quelli fasulli di cui parlerò tra poco) sono gli esemplari più tipici, non i più belli, non i più estremizzati.
Ma con le distinzioni del caso appunto. Perché non è certo un campo di margherite in primavera questo mondo. L’ENCI lo apprezzo per quello che è a livello astratto, ma non amo molte persone che ne fanno parte. Al punto che i miei cani non li ho iscritti al Libro delle Origini Italiano, ma per loro ho mantenuto l’iscrizione al LOF, in Francia.
Comunque… dove c’è l’uomo ci sono gli errori, e dove c’è un minimo di business ci sono anche i furbetti. Quindi prima di tutto bisogna tener presente che un “campione” non è necessariamente una garanzia di buon allevamento, ne l’indice assoluto che si tratti davvero di un bel cane, un cane tipico. Bisogna vedere che campione è.
Gli allevatori si dividono almeno in due categorie: ci sono i professionisti, appassionati, conoscitori della razza, che allevano con coscienza stupendi esemplari; e poi ci sono i ruba galline che cercano di farsi strada a mani nude e col coltello in bocca, senza pazienza ne scienza. Questi ultimi spesso, per avere il titolo di CH vicino al nome del loro cane, gli fanno fare expò in paesi improbabili, dove magari non si è mai visto un cane di quella razza, dove il titolo te lo tirano appresso… ed è meglio abbassare la testa per non prenderselo in fronte..
Quindi, nel caso del Bergamasco ad esempio, il titolo di “Campione polacco”, “portoghese”, o altre scemenze del genere, devono far subito pensare ad un qualcosa di serio che non funziona.
Ancora: le esposizioni nazionali, di per se, lasciano il tempo che trovano, almeno per le razze poco diffuse. Perché i giudici sono spesso una massa di poveracci ignoranti senza arte ne parte, che delle razze che sono chiamati a giudicare non ne capiscono niente, e magari non l’hanno nemmeno mai viste.
Mi è capitato una sola volta di incontrare un soggetto squallidissimo, che a livello puramente teorico (dato che qui non ci sono esemplari) sarebbe dovuto essere per varie nazionali il “giudice” della mia razza. Gli ho chiesto che ne pensava del cane senza aggiungere altro; e lui, come da copione, mi ha risposto:” bello, cos’è…??”.
È quindi questa una delle condanne anche per il Bergamasco.
Ma ripeto, parliamo di un livello molto basso, del quale purtroppo non si riesce a fare a meno, ma che non deve confondere e inquinare più di tanto l’efficacia delle mostre IMPORTANTI, e soprattutto dei titoli VERI che i cani possono raggiungere.
Se Lupercus dei Lupercali partecipasse ad una expo regionale di Pescasseroli (non se ne vogliano gli abitanti, mi è venuta questa città..) con documenti e titoli nascosti, è assai probabile che ne uscirebbe con un "mediocre", e magari il primato sarebbe dato ad un esemplare a pelo lunghissimo, per il solo fatto che il pelo era appunto lunghissimo. Lupercus dei Lupercali, campione del mondo, europeo, italiano, e via così.
Ma ripeto, il livello è molto basso, le grandi expo internazionali (non tutte), quelle continentali e mondiali sono diverse. I giudici sono quasi sempre figure di primo piano della razza, non tristi professionisti di questa ancor più triste “seconda professione”.
Non solo: nei cani di utilità, soprattutto per quelli da pastore, i titoli SERI prevedono una serie di vittorie, che non si esauriscono nelle expò, ma vanno molto oltre, fino a testare il carattere e l‘attitudine.
Personalmente ho bloccato la continua richiesta di far partecipare i miei cani ad expò italiane non solo perché la cosa non mi interessa minimamente a livello personale, ma anche perché il titolo italiano, per la mia razza, vale come un ovetto Kinder. Per un fatto molto semplice: se anche diventa campione (lui lo è già comunque) non significa che questo cane sia davvero un campione da riproduzione. Perché manca da testare la sua capacità utilitaristica, il suo equilibrio, la sua attitudine a ricoprire il ruolo per il quale è stato selezionato (nel caso pastore, guardiano e cane da difesa).
Questa stessa razza, ad esempio, per diventare campione francese, non deve solo vincere un certo numero di CACIB in expò, ma anche riportare vittorie in gare sociali e soprattutto in prove di lavoro. Prove sul gregge, prove dello sparo vicino all’orecchio.. prove classiche insomma, che ne determinano la purezza non solo esteriore, ma anche caratteriale. E’ quindi ovvio che un campione italiano della mia razza, non ha lo stesso valore di un campione francese.
In Italia questo giudizio completo è applicato a poche razze. Purtroppo non al Bergamasco, e la cosa è abbastanza vergognosa. Soprattutto considerando che invece si usa per il Pastore Tedesco, ovvero una razza non nostra, non autoctona. E comunque di Pastori Bergamaschi ce ne sono relativamente pochi, quindi la linea di sangue si mantiene ancora abbastanza pura. Al contrario dello scempio morfologico e caratteriale che hanno fatto sul PT.
Al di la di tutto, nelle expo importanti gli Alani eccessivamente alti e sproporzionati vengono eliminati, così come i barboncini troppo piccoli, gli Irish troppo pesanti, etc.. . Le estremizzazioni, create per il mercato, non sono assolutamente appoggiate dall’ENCI e dagli allevatori seri. Sono fatte a solo uso commerciale e la cosa è assai diversa. Anzi, dirò di più: che è proprio grazie alle federazioni internazionali e alle organizzazioni delle expò, che i “commercianti” non possono spadroneggiare.. fregano solo chi non ne capisce niente di cani e non ha mai visto un pedigree……
Ci possono poi essere degli errori a monte di tutto questo. Errori però, nei quali l’ENCI, la FCI etc, non centrano nulla. E sono gli errori di standard. Standard che non è certo fatto dai giudici, o appannaggio delle expo. Non diciamo eccessive stupidaggini idiote per cortesia.
Standard fatto dai “padri della razza”. Che possono aver sbagliato oppure possono essere stati poco precisi e quindi facilmente fraintendibili, a seconda dell’interpretazione e del gusto personale di chi alleva e di chi giudica. O ancora, visto lo stato nel quale si trovavano la maggior parte delle razze da utilità dopo la seconda guerra mondiale (quindi lunghissimi anni nei quali nessuno stava appresso ai cani, con conseguenza che molte “specie” si sono estinte ed altre sono state riprese per i "capelli"...), alcune caratteristiche risultano scritte in un modo che adesso sembra eccessivo, ma allora non lo era.
Un cane come l’Irish si era ridotto a pochi esemplari rachitici dopo il ‘45… Quindi lo standard citava una stazza molto grande e possente: ma rispetto a quella modernità, all’obbiettivo che andava raggiunto allora, non adesso. Se poi lo standard non viene modificato, se si continua per quella strada senza elasticità mentale, il risultato sono Irish oggi più simili a San Bernardo che a levrieri. In un proseguimento verso il gigantismo totalmente fine a se stesso.
Nel caso del Bergamasco, lo standard, alla parte pelo, è molto ambiguo. Perché parla di “pelo molto lungo” senza precisare altro. Ma il pelo, per essere considerato “molto lungo”, può anche fermarsi a 10 cm, non necessariamente deve superre i 30 cm o arrivare a toccare terra.
Questo vuoto esplicativo qualche giudice e qualche allevatore lo fraintendono, per ignoranza o comodo, dipende. Ma è anche vero che alla fine chi trionfa davvero è il soggetto più tipico, quello che rispetta lo standard, che appunto se ne frega abbastanza della lunghezza del pelo, ma invece insiste molto sulla consistenza e sulla quantità del pelo stesso. E comunque una indicazione lo standard la dà: il pelo deve essere più lungo sulla groppa… questo significa che non deve toccare terra, almeno non ovunque.
Al di la di tutto questa razza ha la fortuna di essere allevata da quella che, a mio avviso, è una delle poche menti sane, brillanti ed oggettive, del panorama cinofilo italiano. Un canaro per passione non per professione, nonostante sia titolare di un affisso da oltre mezzo secolo. Parlo di Luigi Guidobono Cavalchini. E del suo Valle Scrivia.
Cavalchini (che per altro ho sempre saputo schierato contro tutti gli estremismi estetici di tutte le razze) produce pochissimi cani solo per passione, e nonostante questo ha un palma res di campioni (non certo “polacchi”) che fa paura. La sua linea di sangue è di sicuro la migliore di razza.
Alcuni suoi esemplari hanno il pelo troppo lungo??? Forse. Ma non dimentichiamo che il bergamasco non è il cane da Pastore dei Pirenei o il Pastore Catalano: una sua caratteristica sono i bioccoli, e perché i bioccoli si formino, il pelo più di tanto corto non puoi essere.
Se mi dovessi fare un bergamasco non avrei dubbi: scelgo sempre il numero uno, e del bergamasco questo è il numero uno. Un numero uno che tiene i suoi pluri campioni tra le pecore ovviamente, affidandoli ai pastori senza problemi.
Preciso che Lupercus dei Lupercali è anche a mio avviso un soggetto straordinario: se questa è la linea di sangue dell’allevamento dei Lupercali, complimenti…. Ma il problema vero è che sulla lunghezza del pelo non si concentrano ne gli allevatori ne i giudici. Ripeto: quello che conta per standard è la sua tessitura e sostanza… se qualche modifica c’è da fare (e c’è sicuramente data la grande differenza di lunghezza tra esemplare ed esemplare) non è compito dell’ENCI, o delle mostre, ma della società che tutela la razza, e che ancora si affida alla scrittura dei "padri".
Il link dell’affisso Fabry, se vuoi vedere dei bellissimi bergamaschi anche a lavoro.
http://www.vallescrivia.net
Per il resto, la foto sarà cambiata Pietro. Metteremo la foto di Lupercus o un esemplare Valle Scrivia. Se hai qualche modifica da sottoporre riguardo la descrizione, accomodati… sentiamo..
phodopus
04-08-04, 03:48 AM
Sono d’accordo che il Pastore Bergamasco sia spesso rovinato da una estremizzazione morfologica selettiva. Ma attenzione. Attenzione a non confondere questo con l’ambiente delle mostre, con l’ENCI, la FCI e tutte le manifestazioni che ne conseguono. Perché è proprio lì che si nasconde l’unica speranza e l’unica tutela di questa, come di TUTTE le razze.
Sul fatto che una mostra, o un campione di una mostra, siano “un mucchio soldi” stendo un velo pietoso.. ci manca solo James Bond, la CIA… e "non c’è più la mezza stagione"..
Per favore, PER FAVORE… un LIMITE alle stupidaggini da overdose di TV, per non trasformare davvero questo forum nell’asilo Mariuccia...
E attenzione, ATTENZIONE, anche alle stupidaggini a distanza, perché non sono un salumiere…
Comunque… molto spesso ormai il lavoro sul campo non esiste più, e alcune varietà di cani possono essere preservate solo grazie all’allevamento selettivo. Allevamento che però non può e non deve essere lasciato allo sbando, alla discrezione dei gusti personali, ma necessita di una linea giuda comune, uno standard da rispettare ed una continua verifica sugli esemplari.
Ci sono razze in fase di estinzione, di meticciamento, come ad esempio il Cane di Mannera o lo Spino degli Iblei, per la perdita del loro ruolo (conseguenza inevitabile della fine della pastorizia e contemporaneamente dell’introduzione di razze nuove “di moda”), che potrebbero essere recuperate solo ed esclusivamente grazie all’inizio di un allevamento da selezione. Allevamento con uno standard comune, e che punti dritto al riconoscimento da parte degli enti cinofili, gli unici che possono farlo rispettare.
Nel caso del Cane di Mannera, per altro, qualche passo nella giusta direzione è INIZIATO. Ma parleremo anche di questo al momento opportuno..
Comunque… la dimostrazione più palese dell’efficacia delle mostre e dei titoli (VERI… perché ci sono anche quelli falsi….. ) è proprio nella maggior parte dei campioni di Pastore Bergamasco. Campioni che di solito NON HANNO UN PELO CHE TOCCA IL SUOLO. Ed uno dei migliori soggetti attualmente sulla piazza, che ha vinto tutto quello che poteva vincere, dal titolo mondiale a quello europeo, da quello intenzionale a quello italiano.. è proprio il Lupercus dei Lupercali che hai postato, Pietro…. Com’è che dicevi??
“il più bel cane da pastore bergamasco che sia mai apparso sulla faccia della terra.”
Hai ragione… una ragione che non ti dai da solo, e che non ti do neppure io.. ma FCI, ENCI e tante, tante expò.
Io non amo le mostre. O meglio, non amo l’ambiente dei nulla facenti del fine settimana che frequentano questi circhi (che è quasi più demenziale di chi mediamente fa Aglity e arriva perfino a confondere questa disciplina con la purezza della razza… per altro Pietro, pare di capire che adesso fai parte della categoria…). Apprezzo invece i professionisti che frequentano le mostre quando hanno buoni soggetti, per validarli e dettare legge: non solo per se stessi quindi, ma anche contro gli estremismi che rovinano i cani.
E le expò le apprezzo moltissimo per quello che danno alle razze, per quello che rappresentano: ovvero un continuo bollettino informativo sull’andamento della tipologia e l’unico valido strumento per non massacrare le razze e preservare cani che sarebbero dovuti essere estinti.
Personalmente (con molte pressioni) mi sono trovato con il mio maschio (la femmina l’ho risparmiata), a qualche grossa internazionale, mondiale ed europea, le uniche dove è possibile incontrare altri soggetti della razza che possiedo. Questo cane (e lo dico con un perché) è figlio del pluri campione del mondo e della campionessa europea, ed è anche, a sua volta, campione (mio malgrado). È un esempio praticamente ideale per standard di razza (la clonazione del padre, a livello morfologico).
Mi è quindi capitato, ad una di queste rare expo cui l’ho fatto partecipare, di incontrate l’unico altro cane della stessa razza presente in Italia, oltre ai miei due. Lì per lì perfino io ho avuto un sussulto, perché questo esemplare era oggettivamente più bello. Ma di una bellezza puramente estetica, appariscente, che si esauriva in un pelo assai più lungo e in un altezza addirittura superiore a quella del mio (che già è al limite dello standard).
Il giudice, dal canto suo, era un vecchio signore francese conosciuto per essere il padre del recupero della razza in questione. Quindi, con una rapida occhiata, il transalpino ha risolto il mio scompenso: CACIB e BOB a quello che avevo portato e varie penalità all’altro.
Queste sono le expo, la FCI, i club di razza e l’ENCI. La sola salvezza delle razze stesse, RIPETO. O qualcuno ha una alternativa??? Se sì me lo dica… mi dica quale ESATTAMENTE che al Mannera interessa…..
Alla fine i campioni, i campioni veri (non quelli fasulli di cui parlerò tra poco) sono gli esemplari più tipici, non i più belli, non i più estremizzati.
Ma con le distinzioni del caso appunto. Perché non è certo un campo di margherite in primavera questo mondo. L’ENCI lo apprezzo per quello che è a livello astratto, ma non amo molte persone che ne fanno parte. Al punto che i miei cani non li ho iscritti al Libro delle Origini Italiano, ma per loro ho mantenuto l’iscrizione al LOF, in Francia.
Comunque… dove c’è l’uomo ci sono gli errori, e dove c’è un minimo di business ci sono anche i furbetti. Quindi prima di tutto bisogna tener presente che un “campione” non è necessariamente una garanzia di buon allevamento, ne l’indice assoluto che si tratti davvero di un bel cane, un cane tipico. Bisogna vedere che campione è.
Gli allevatori si dividono almeno in due categorie: ci sono i professionisti, appassionati, conoscitori della razza, che allevano con coscienza stupendi esemplari; e poi ci sono i ruba galline che cercano di farsi strada a mani nude e col coltello in bocca, senza pazienza ne scienza. Questi ultimi spesso, per avere il titolo di CH vicino al nome del loro cane, gli fanno fare expò in paesi improbabili, dove magari non si è mai visto un cane di quella razza, dove il titolo te lo tirano appresso… ed è meglio abbassare la testa per non prenderselo in fronte..
Quindi, nel caso del Bergamasco ad esempio, il titolo di “Campione polacco”, “portoghese”, o altre scemenze del genere, devono far subito pensare ad un qualcosa di serio che non funziona.
Ancora: le esposizioni nazionali, di per se, lasciano il tempo che trovano, almeno per le razze poco diffuse. Perché i giudici sono spesso una massa di poveracci ignoranti senza arte ne parte, che delle razze che sono chiamati a giudicare non ne capiscono niente, e magari non l’hanno nemmeno mai viste.
Mi è capitato una sola volta di incontrare un soggetto squallidissimo, che a livello puramente teorico (dato che qui non ci sono esemplari) sarebbe dovuto essere per varie nazionali il “giudice” della mia razza. Gli ho chiesto che ne pensava del cane senza aggiungere altro; e lui, come da copione, mi ha risposto:” bello, cos’è…??”.
È quindi questa una delle condanne anche per il Bergamasco.
Ma ripeto, parliamo di un livello molto basso, del quale purtroppo non si riesce a fare a meno, ma che non deve confondere e inquinare più di tanto l’efficacia delle mostre IMPORTANTI, e soprattutto dei titoli VERI che i cani possono raggiungere.
Se Lupercus dei Lupercali partecipasse ad una expo regionale di Pescasseroli (non se ne vogliano gli abitanti, mi è venuta questa città..) con documenti e titoli nascosti, è assai probabile che ne uscirebbe con un "mediocre", e magari il primato sarebbe dato ad un esemplare a pelo lunghissimo, per il solo fatto che il pelo era appunto lunghissimo. Lupercus dei Lupercali, campione del mondo, europeo, italiano, e via così.
Ma ripeto, il livello è molto basso, le grandi expo internazionali (non tutte), quelle continentali e mondiali sono diverse. I giudici sono quasi sempre figure di primo piano della razza, non tristi professionisti di questa ancor più triste “seconda professione”.
Non solo: nei cani di utilità, soprattutto per quelli da pastore, i titoli SERI prevedono una serie di vittorie, che non si esauriscono nelle expò, ma vanno molto oltre, fino a testare il carattere e l‘attitudine.
Personalmente ho bloccato la continua richiesta di far partecipare i miei cani ad expò italiane non solo perché la cosa non mi interessa minimamente a livello personale, ma anche perché il titolo italiano, per la mia razza, vale come un ovetto Kinder. Per un fatto molto semplice: se anche diventa campione (lui lo è già comunque) non significa che questo cane sia davvero un campione da riproduzione. Perché manca da testare la sua capacità utilitaristica, il suo equilibrio, la sua attitudine a ricoprire il ruolo per il quale è stato selezionato (nel caso pastore, guardiano e cane da difesa).
Questa stessa razza, ad esempio, per diventare campione francese, non deve solo vincere un certo numero di CACIB in expò, ma anche riportare vittorie in gare sociali e soprattutto in prove di lavoro. Prove sul gregge, prove dello sparo vicino all’orecchio.. prove classiche insomma, che ne determinano la purezza non solo esteriore, ma anche caratteriale. E’ quindi ovvio che un campione italiano della mia razza, non ha lo stesso valore di un campione francese.
In Italia questo giudizio completo è applicato a poche razze. Purtroppo non al Bergamasco, e la cosa è abbastanza vergognosa. Soprattutto considerando che invece si usa per il Pastore Tedesco, ovvero una razza non nostra, non autoctona. E comunque di Pastori Bergamaschi ce ne sono relativamente pochi, quindi la linea di sangue si mantiene ancora abbastanza pura. Al contrario dello scempio morfologico e caratteriale che hanno fatto sul PT.
Al di la di tutto, nelle expo importanti gli Alani eccessivamente alti e sproporzionati vengono eliminati, così come i barboncini troppo piccoli, gli Irish troppo pesanti, etc.. . Le estremizzazioni, create per il mercato, non sono assolutamente appoggiate dall’ENCI e dagli allevatori seri. Sono fatte a solo uso commerciale e la cosa è assai diversa. Anzi, dirò di più: che è proprio grazie alle federazioni internazionali e alle organizzazioni delle expò, che i “commercianti” non possono spadroneggiare.. fregano solo chi non ne capisce niente di cani e non ha mai visto un pedigree……
Ci possono poi essere degli errori a monte di tutto questo. Errori però, nei quali l’ENCI, la FCI etc, non centrano nulla. E sono gli errori di standard. Standard che non è certo fatto dai giudici, o appannaggio delle expo. Non diciamo eccessive stupidaggini idiote per cortesia.
Standard fatto dai “padri della razza”. Che possono aver sbagliato oppure possono essere stati poco precisi e quindi facilmente fraintendibili, a seconda dell’interpretazione e del gusto personale di chi alleva e di chi giudica. O ancora, visto lo stato nel quale si trovavano la maggior parte delle razze da utilità dopo la seconda guerra mondiale (quindi lunghissimi anni nei quali nessuno stava appresso ai cani, con conseguenza che molte “specie” si sono estinte ed altre sono state riprese per i "capelli"...), alcune caratteristiche risultano scritte in un modo che adesso sembra eccessivo, ma allora non lo era.
Un cane come l’Irish si era ridotto a pochi esemplari rachitici dopo il ‘45… Quindi lo standard citava una stazza molto grande e possente: ma rispetto a quella modernità, all’obbiettivo che andava raggiunto allora, non adesso. Se poi lo standard non viene modificato, se si continua per quella strada senza elasticità mentale, il risultato sono Irish oggi più simili a San Bernardo che a levrieri. In un proseguimento verso il gigantismo totalmente fine a se stesso.
Nel caso del Bergamasco, lo standard, alla parte pelo, è molto ambiguo. Perché parla di “pelo molto lungo” senza precisare altro. Ma il pelo, per essere considerato “molto lungo”, può anche fermarsi a 10 cm, non necessariamente deve superre i 30 cm o arrivare a toccare terra.
Questo vuoto esplicativo qualche giudice e qualche allevatore lo fraintendono, per ignoranza o comodo, dipende. Ma è anche vero che alla fine chi trionfa davvero è il soggetto più tipico, quello che rispetta lo standard, che appunto se ne frega abbastanza della lunghezza del pelo, ma invece insiste molto sulla consistenza e sulla quantità del pelo stesso. E comunque una indicazione lo standard la dà: il pelo deve essere più lungo sulla groppa… questo significa che non deve toccare terra, almeno non ovunque.
Al di la di tutto questa razza ha la fortuna di essere allevata da quella che, a mio avviso, è una delle poche menti sane, brillanti ed oggettive, del panorama cinofilo italiano. Un canaro per passione non per professione, nonostante sia titolare di un affisso da oltre mezzo secolo. Parlo di Luigi Guidobono Cavalchini. E del suo Valle Scrivia.
Cavalchini (che per altro ho sempre saputo schierato contro tutti gli estremismi estetici di tutte le razze) produce pochissimi cani solo per passione, e nonostante questo ha un palma res di campioni (non certo “polacchi”) che fa paura. La sua linea di sangue è di sicuro la migliore di razza.
Alcuni suoi esemplari hanno il pelo troppo lungo??? Forse. Ma non dimentichiamo che il bergamasco non è il cane da Pastore dei Pirenei o il Pastore Catalano: una sua caratteristica sono i bioccoli, e perché i bioccoli si formino, il pelo più di tanto corto non puoi essere.
Se mi dovessi fare un bergamasco non avrei dubbi: scelgo sempre il numero uno, e del bergamasco questo è il numero uno. Un numero uno che tiene i suoi pluri campioni tra le pecore ovviamente, affidandoli ai pastori senza problemi.
Preciso che Lupercus dei Lupercali è anche a mio avviso un soggetto straordinario: se questa è la linea di sangue dell’allevamento dei Lupercali, complimenti…. Ma il problema vero è che sulla lunghezza del pelo non si concentrano ne gli allevatori ne i giudici. Ripeto: quello che conta per standard è la sua tessitura e sostanza… se qualche modifica c’è da fare (e c’è sicuramente data la grande differenza di lunghezza tra esemplare ed esemplare) non è compito dell’ENCI, o delle mostre, ma della società che tutela la razza, e che ancora si affida alla scrittura dei "padri".
Il link dell’affisso Fabry, se vuoi vedere dei bellissimi bergamaschi anche a lavoro.
http://www.vallescrivia.net
Per il resto, la foto sarà cambiata Pietro. Metteremo la foto di Lupercus o un esemplare Valle Scrivia. Se hai qualche modifica da sottoporre riguardo la descrizione, accomodati… sentiamo..
Phodopus,sono veramente splendidi quei bergamaschi.
Si parla del 1949 come ripresa delle esposizioni di Annibale Guidobono Cavalchini,chissa quanto prima ha iniziato,praticamente è nato con i bergamaschi.
Ma perchè il bianco non è ammesso alle esposizioni,e il nero opaco si? Sarebbe bello vedere uno tutto bianco,ma non credo ce ne siano,anche perchè se bianchi hanno gli occhi azzurri ovvero gazzuoli...tra l'altro non sono ammessi alle esposizioni,solo rigorosamente occhi scuri.
Ho letto che accoppiare due soggetti con gli occhi chiari(azzurri),possono nascere dei cuccioli ciechi....è vero o sono solo credenze?
Phodopus,sono veramente splendidi quei bergamaschi.
Si parla del 1949 come ripresa delle esposizioni di Annibale Guidobono Cavalchini,chissa quanto prima ha iniziato,praticamente è nato con i bergamaschi.
Ma perchè il bianco non è ammesso alle esposizioni,e il nero opaco si? Sarebbe bello vedere uno tutto bianco,ma non credo ce ne siano,anche perchè se bianchi hanno gli occhi azzurri ovvero gazzuoli...tra l'altro non sono ammessi alle esposizioni,solo rigorosamente occhi scuri.
Ho letto che accoppiare due soggetti con gli occhi chiari(azzurri),possono nascere dei cuccioli ciechi....è vero o sono solo credenze?
pirtuls
04-08-04, 01:03 PM
Allora, vediamo se riesco a toccare tutti gli argomenti...
Lupercus dei Lupercali (da cui avevo preso il mio vecchio nick) è secondo me il più bel maschio di pastore bergamasco che mi sia mai capitato di vedere, e nella mia vita ne ho visti molti. La più bella femmina però nn fa parte del circo delle expo, ma fa la pastora qua in montagna, a Lecco, ed è la mamma di Thomas.
Questo per chiarire che nn considero Lupercus un bel cane solo per il fatto che abbia vinto moltissimo a livello espositivo. E' un cane stupendo, punto. Ma poteva benissimo essere il cane del vicino.
Penso che la sua bellezza sia sotto gli occhi di tutti, e nn c'era certo bisogno delle esposizioni per accorgersene.
Mi permetto di dissentire però su Valle Scrivia, sul fatto che si tratti del miglior allevamento di bergamaschi. A mio parere, oggi come oggi i migliori soggetti a livello morfologico escono senza dubbio dall'allevamento dei Lupercali. Come non citare la pluricampionessa italiana, europea e mondiale Foe dei Lupercali, cane che ha praticamente fatto man bassa in ogni expo in cui ha messo piede. http://digilander.libero.it/mery_colombo/foecheuropea.jpg
Come vedi phodopus questo cane ha i bioccoli molto lunghi, che secondo me mortificano la bellezza di questo soggetto.
Ne passa tra questo pelo e quello di Lupercus.
Da nn sottovalutare inoltre l'astro nascente Vasuki dei Lupercali, nato nelo 2000, ke a me piace moltissimo.
Citazione:Io non amo le mostre. O meglio, non amo l’ambiente dei nulla facenti del fine settimana che frequentano questi circhi (che è quasi più demenziale di chi mediamente fa Aglity e arriva perfino a confondere questa disciplina con la purezza della razza… per altro Pietro, pare di capire che adesso fai parte della categoria…).
quale categoria scusami, questa nn l'ho capita... sarò andato a vedere 3 esposizioni in tutta la mia vita e solo per seguire un'amica.
Mi è capitato però di avvicinarmi più volte a Foe e Lupercus... mi ha lasciato veramente male il loro comportamento... ho usato appositamente una certa irruenza nell'avvicinarmi a loro, con movimenti impetuosi e per un cane solitamente minacciosi... ci mancava poco che mi si sottomettessero a pancia all'aria.
Tutto quello che era il pastore bergmasco (soprattutto a livello caratteriale) si sta andando perdendo, a causa delle esposizioni.
pirtuls
04-08-04, 01:03 PM
Allora, vediamo se riesco a toccare tutti gli argomenti...
Lupercus dei Lupercali (da cui avevo preso il mio vecchio nick) è secondo me il più bel maschio di pastore bergamasco che mi sia mai capitato di vedere, e nella mia vita ne ho visti molti. La più bella femmina però nn fa parte del circo delle expo, ma fa la pastora qua in montagna, a Lecco, ed è la mamma di Thomas.
Questo per chiarire che nn considero Lupercus un bel cane solo per il fatto che abbia vinto moltissimo a livello espositivo. E' un cane stupendo, punto. Ma poteva benissimo essere il cane del vicino.
Penso che la sua bellezza sia sotto gli occhi di tutti, e nn c'era certo bisogno delle esposizioni per accorgersene.
Mi permetto di dissentire però su Valle Scrivia, sul fatto che si tratti del miglior allevamento di bergamaschi. A mio parere, oggi come oggi i migliori soggetti a livello morfologico escono senza dubbio dall'allevamento dei Lupercali. Come non citare la pluricampionessa italiana, europea e mondiale Foe dei Lupercali, cane che ha praticamente fatto man bassa in ogni expo in cui ha messo piede. http://digilander.libero.it/mery_colombo/foecheuropea.jpg
Come vedi phodopus questo cane ha i bioccoli molto lunghi, che secondo me mortificano la bellezza di questo soggetto.
Ne passa tra questo pelo e quello di Lupercus.
Da nn sottovalutare inoltre l'astro nascente Vasuki dei Lupercali, nato nelo 2000, ke a me piace moltissimo.
Citazione:Io non amo le mostre. O meglio, non amo l’ambiente dei nulla facenti del fine settimana che frequentano questi circhi (che è quasi più demenziale di chi mediamente fa Aglity e arriva perfino a confondere questa disciplina con la purezza della razza… per altro Pietro, pare di capire che adesso fai parte della categoria…).
quale categoria scusami, questa nn l'ho capita... sarò andato a vedere 3 esposizioni in tutta la mia vita e solo per seguire un'amica.
Mi è capitato però di avvicinarmi più volte a Foe e Lupercus... mi ha lasciato veramente male il loro comportamento... ho usato appositamente una certa irruenza nell'avvicinarmi a loro, con movimenti impetuosi e per un cane solitamente minacciosi... ci mancava poco che mi si sottomettessero a pancia all'aria.
Tutto quello che era il pastore bergmasco (soprattutto a livello caratteriale) si sta andando perdendo, a causa delle esposizioni.
pirtuls
04-08-04, 01:06 PM
Ripeto, l'unico vero strumento che può essere usato come termometro di una razza sono i raduni di razza...
L'assurdità delle mostre sta anche a confrontare tra loro molossi con pastori, levrieri, cani da caccia ecc. ridicolo.
pirtuls
04-08-04, 01:06 PM
Ripeto, l'unico vero strumento che può essere usato come termometro di una razza sono i raduni di razza...
L'assurdità delle mostre sta anche a confrontare tra loro molossi con pastori, levrieri, cani da caccia ecc. ridicolo.
pirtuls
04-08-04, 01:11 PM
un'altra cosa... per rendere più appetibile il pastore bergamasco alla gente comune si dice ke nn puzza...
NN E' VERO!!!!!
quando è lungo e bagnato il pelo del bergamasco puzza. Solo che è più comodo negare tutto.
pirtuls
04-08-04, 01:11 PM
un'altra cosa... per rendere più appetibile il pastore bergamasco alla gente comune si dice ke nn puzza...
NN E' VERO!!!!!
quando è lungo e bagnato il pelo del bergamasco puzza. Solo che è più comodo negare tutto.
phodopus
04-08-04, 05:55 PM
Le mostre hanno un peso relativo. Come l’università, si tratta di esami che non valgono in quanto tali ma in prospettiva della laurea o, in questo caso, "del titolo" da conseguire. Tutte le razze, per arrivare appunto al titolo di “campioni”, devono passare non solo per un certo numero di expo internazionali, ma anche, a seconda dei casi, per gare sociali, raduni e perfino prove di lavoro.
Quando dici che non ti piacciono le mostre perché:
“L'assurdità sta anche a confrontare tra loro molossi con pastori, levrieri, cani da caccia ecc. ridicolo.”
capisco (finalmente) il fraintendimento nel quale sei caduto Pietro.
Ti riferisci al Best in Show finale, ovvero il teatro senza alcuna funzionalità pratica per il conseguimento dei titoli. Una pagliacciata pietosa, sono d’accordo con te.
Ma le uniche valutazione che hanno un senso in expò, sono le stesse identiche dei raduni di razza, ovvero quelle eseguite sui ring delle singole razze. Li vengono valutati i cani (esattamente come nei raduni), divisi per classi (libera femmine, libera maschi, giovani femmine, giovani maschi, campioni femmine, campioni maschi…). Le votazioni sui soggetti arrivano fino ad “eccellete”. Quando poi ci sono esemplari particolarmente idonei, il giudice assegna il CAC o il CACIB (a seconda se l’esposizione è nazionale o internazione). Può anche assegnare una “riserva” di CAC o CACIB, se c’è un soggetto solo leggermente inferiore a quello che ha primeggiato nella classe. E contemporaneamente, può non assegnare alcun CAC, se nessun soggetto, pur eccellete, lo merita.
Il CAC (come il CACIB) è un certificato di attitudine allo standard che permette di conseguire il titolo. Ed è la stessa identica valutazione che viene data nei raduni di razza. Per diventare campioni serve appunto ottenere un certo numero di CAC e CACIB (a seconda del titolo inseguito), sia in expo che nei raduni. Se poi il cane è sottoposto a prove di lavoro, allora i buoni soggetti devono primeggiare anche in queste "gare".
E qui finisce la mostra. La sua utilità pratica, la sua tutela delle razza, quello che risulta scritto nel libretto del cane. Mostra che non assegna mai alcun titolo vero (non sono coppe e coccarde i titoli di campioni), ma si limita a dare delle valutazioni.
E non c’è una premiazione ufficiale neppure quando il cane diventa campione: sono solo carte ed un certificato spedito dall’ENCI.
Tutto quello che viene dopo in expò è teatro: il BOB (Best of Bread, migliore di razza), che vede confrontarsi tutti le classi della stessa razza (maschi, femmine, campioni) per decretare il numero uno. Quindi il BOG (Best of Group), dove partecipano tutti i soggetti che hanno vinto il BOB, ovvero un confronto tra tutti i migliori di razza, di tutte le razze dello stesso gruppo cinofilo (levrieri per esempio). E poi, per finire, il ridicolo BIS (Best in Show), ovvero un confronto tra tutti i BOG per decretare il soggetto migliore dell’esposizione.
Ma si tratta appunto di una pagliacciata finalizzata unicamente a far divertire il pubblico che osserva, a farlo fischiare e applaudire…. Insomma, a fargli passare una domenica demenziale. Una pagliacciata che muore con la fine dell’expo…
Questi titoli (BOB, BOG e BIS) ripeto, non hanno alcun valore sul conseguimento dei titoli VERI di “campione di razza”; non hanno alcun peso istituzionale, è solo circo. E a me il circo non piace..
E infatti, nelle mostre serie, il BIS è spesso semi vuoto. Perché gli allevatori VERI se ne fregano di andare oltre la valutazione sulla razza; quella gli interessa, per quella sono venuti, e se ne vanno appena questa è finita.
Quando un cane viene segnalato come “varie volte BOB o BIS”, significa che quel cane non è nessuno.
Riguardo al carattere “spesso rovinato”, è un problema verissimo, ma non imputabile alle mostre: i responsabili sono esclusivamente gli allevatori e la loro incapacità o superficialità nel fare bene il loro mestiere. Sono sicuro che gli esemplari di Valle Scrivia siano anche equilibrati (soprattutto quelli che Cavalchini si preserva), perché so bene come è fatto Cavalchini stesso.
Tu mi dici che i Lupercali hanno problemi comportamentali; questo dovrebbe farti riflettere sulla reale qualità dell’affisso.. Ma se sono campioni lo stesso, non bisogna colpevolizzare l’ENCI, la FCI, o le mostre, ma esclusivamente la società che tutela la razza. Ovvero l’organismo che dà le direttive proprio all’ENCI, e che (evidentemente) non si è preoccupato di organizzare prove di lavoro ufficiali per il conseguimento dei titoli. Prove che sono importantissime, tanto quanto le valutazioni estetiche. Soprattutto per i pastori puri.
Riguardo all’odore, credo che non esita un cane che non puzzi da bagnato: anche il Chinese creted dog, o il Cane nudo messicano odorano molto se fatti correre sotto la pioggia. Quando si parla di pelo che non puzza, ci si riferisce inevitabilmente al pelo asciutto.
Per il resto… sono d’accordo, come ho già detto, che i bioccoli fino a terra vadano evitati. Non c’è dubbio che Foe faccia più “scena” di Lupercus, ma è decisamente meno bella. Ed è anche molto meno funzionale. Pur essendo entrambi una riproduzione quasi impeccabile di quanto indicato dallo standard, intendiamoci.
Se si organizzassero prove comportamentali e di lavoro, non solo il carattere sarebbe più puro, ma anche il pelo non potrebbe essere troppo lungo sul ventre, per forza di cose.
Riguardo alla linea di sangue, i Lupecarli sono eccezionali, per quello che ho capito. Posso però dire che c’è una abissale differenza tra una linea di sangue nuova ed una linea di sangue con decine di generazioni alle spalle. E la differenza non è nei singoli campioni, ma nella media di campioni stessi (o comunque soggetti validi e affini) che escono da un’unica cucciolata. Media che, in una linea di sangue antica, raggiunge e supera anche l’80 per cento. Ma mi pare di capire che anche questo allevamento sia molto antico…
Una curiosità: ma la linea di sangue dei Lupercali si è assestata sul grigio scuro-nero???
Fabry, il bianco non è ammesso perché, nella genetica del Pastore Bergamasco, non è prevista questa tonalità. Quindi i soggetti bianchi sono frutto di incroci, o ancora affetti da albinismo. Questa malattia, a seconda dei casi, può essere anche piuttosto grave, veicolata da un gene spesso dominante, e quindi va escluso a priori dalla selezione.
Allo stesso modo, gli occhi chiari non sono ammessi perché fuori dal mosaico genetico del PB. Se poi questi sono troppo chiari, significa che sono affetti da albinismo oculare. Albinismo che può essere più o meno intenso (e quindi più o meno grave) ma di sicuro aumenta molto se si fanno accoppiare due cani affetti da questa carenza. Maggiore è il livello di albinismo oculare e minore è la possibilità del cane di essere esposto alla luce, perché gli occhi non sono protetti.
In sostanza sì… in qualche modo, da cani con gli occhi chiari (se sono chiari per assenza di pigmentazione, quindi assenza di melanina), possono nascere cuccioli “ciechi”. Non perchè non ci vedono, ma perché non possono vedere.
phodopus
04-08-04, 05:55 PM
Le mostre hanno un peso relativo. Come l’università, si tratta di esami che non valgono in quanto tali ma in prospettiva della laurea o, in questo caso, "del titolo" da conseguire. Tutte le razze, per arrivare appunto al titolo di “campioni”, devono passare non solo per un certo numero di expo internazionali, ma anche, a seconda dei casi, per gare sociali, raduni e perfino prove di lavoro.
Quando dici che non ti piacciono le mostre perché:
“L'assurdità sta anche a confrontare tra loro molossi con pastori, levrieri, cani da caccia ecc. ridicolo.”
capisco (finalmente) il fraintendimento nel quale sei caduto Pietro.
Ti riferisci al Best in Show finale, ovvero il teatro senza alcuna funzionalità pratica per il conseguimento dei titoli. Una pagliacciata pietosa, sono d’accordo con te.
Ma le uniche valutazione che hanno un senso in expò, sono le stesse identiche dei raduni di razza, ovvero quelle eseguite sui ring delle singole razze. Li vengono valutati i cani (esattamente come nei raduni), divisi per classi (libera femmine, libera maschi, giovani femmine, giovani maschi, campioni femmine, campioni maschi…). Le votazioni sui soggetti arrivano fino ad “eccellete”. Quando poi ci sono esemplari particolarmente idonei, il giudice assegna il CAC o il CACIB (a seconda se l’esposizione è nazionale o internazione). Può anche assegnare una “riserva” di CAC o CACIB, se c’è un soggetto solo leggermente inferiore a quello che ha primeggiato nella classe. E contemporaneamente, può non assegnare alcun CAC, se nessun soggetto, pur eccellete, lo merita.
Il CAC (come il CACIB) è un certificato di attitudine allo standard che permette di conseguire il titolo. Ed è la stessa identica valutazione che viene data nei raduni di razza. Per diventare campioni serve appunto ottenere un certo numero di CAC e CACIB (a seconda del titolo inseguito), sia in expo che nei raduni. Se poi il cane è sottoposto a prove di lavoro, allora i buoni soggetti devono primeggiare anche in queste "gare".
E qui finisce la mostra. La sua utilità pratica, la sua tutela delle razza, quello che risulta scritto nel libretto del cane. Mostra che non assegna mai alcun titolo vero (non sono coppe e coccarde i titoli di campioni), ma si limita a dare delle valutazioni.
E non c’è una premiazione ufficiale neppure quando il cane diventa campione: sono solo carte ed un certificato spedito dall’ENCI.
Tutto quello che viene dopo in expò è teatro: il BOB (Best of Bread, migliore di razza), che vede confrontarsi tutti le classi della stessa razza (maschi, femmine, campioni) per decretare il numero uno. Quindi il BOG (Best of Group), dove partecipano tutti i soggetti che hanno vinto il BOB, ovvero un confronto tra tutti i migliori di razza, di tutte le razze dello stesso gruppo cinofilo (levrieri per esempio). E poi, per finire, il ridicolo BIS (Best in Show), ovvero un confronto tra tutti i BOG per decretare il soggetto migliore dell’esposizione.
Ma si tratta appunto di una pagliacciata finalizzata unicamente a far divertire il pubblico che osserva, a farlo fischiare e applaudire…. Insomma, a fargli passare una domenica demenziale. Una pagliacciata che muore con la fine dell’expo…
Questi titoli (BOB, BOG e BIS) ripeto, non hanno alcun valore sul conseguimento dei titoli VERI di “campione di razza”; non hanno alcun peso istituzionale, è solo circo. E a me il circo non piace..
E infatti, nelle mostre serie, il BIS è spesso semi vuoto. Perché gli allevatori VERI se ne fregano di andare oltre la valutazione sulla razza; quella gli interessa, per quella sono venuti, e se ne vanno appena questa è finita.
Quando un cane viene segnalato come “varie volte BOB o BIS”, significa che quel cane non è nessuno.
Riguardo al carattere “spesso rovinato”, è un problema verissimo, ma non imputabile alle mostre: i responsabili sono esclusivamente gli allevatori e la loro incapacità o superficialità nel fare bene il loro mestiere. Sono sicuro che gli esemplari di Valle Scrivia siano anche equilibrati (soprattutto quelli che Cavalchini si preserva), perché so bene come è fatto Cavalchini stesso.
Tu mi dici che i Lupercali hanno problemi comportamentali; questo dovrebbe farti riflettere sulla reale qualità dell’affisso.. Ma se sono campioni lo stesso, non bisogna colpevolizzare l’ENCI, la FCI, o le mostre, ma esclusivamente la società che tutela la razza. Ovvero l’organismo che dà le direttive proprio all’ENCI, e che (evidentemente) non si è preoccupato di organizzare prove di lavoro ufficiali per il conseguimento dei titoli. Prove che sono importantissime, tanto quanto le valutazioni estetiche. Soprattutto per i pastori puri.
Riguardo all’odore, credo che non esita un cane che non puzzi da bagnato: anche il Chinese creted dog, o il Cane nudo messicano odorano molto se fatti correre sotto la pioggia. Quando si parla di pelo che non puzza, ci si riferisce inevitabilmente al pelo asciutto.
Per il resto… sono d’accordo, come ho già detto, che i bioccoli fino a terra vadano evitati. Non c’è dubbio che Foe faccia più “scena” di Lupercus, ma è decisamente meno bella. Ed è anche molto meno funzionale. Pur essendo entrambi una riproduzione quasi impeccabile di quanto indicato dallo standard, intendiamoci.
Se si organizzassero prove comportamentali e di lavoro, non solo il carattere sarebbe più puro, ma anche il pelo non potrebbe essere troppo lungo sul ventre, per forza di cose.
Riguardo alla linea di sangue, i Lupecarli sono eccezionali, per quello che ho capito. Posso però dire che c’è una abissale differenza tra una linea di sangue nuova ed una linea di sangue con decine di generazioni alle spalle. E la differenza non è nei singoli campioni, ma nella media di campioni stessi (o comunque soggetti validi e affini) che escono da un’unica cucciolata. Media che, in una linea di sangue antica, raggiunge e supera anche l’80 per cento. Ma mi pare di capire che anche questo allevamento sia molto antico…
Una curiosità: ma la linea di sangue dei Lupercali si è assestata sul grigio scuro-nero???
Fabry, il bianco non è ammesso perché, nella genetica del Pastore Bergamasco, non è prevista questa tonalità. Quindi i soggetti bianchi sono frutto di incroci, o ancora affetti da albinismo. Questa malattia, a seconda dei casi, può essere anche piuttosto grave, veicolata da un gene spesso dominante, e quindi va escluso a priori dalla selezione.
Allo stesso modo, gli occhi chiari non sono ammessi perché fuori dal mosaico genetico del PB. Se poi questi sono troppo chiari, significa che sono affetti da albinismo oculare. Albinismo che può essere più o meno intenso (e quindi più o meno grave) ma di sicuro aumenta molto se si fanno accoppiare due cani affetti da questa carenza. Maggiore è il livello di albinismo oculare e minore è la possibilità del cane di essere esposto alla luce, perché gli occhi non sono protetti.
In sostanza sì… in qualche modo, da cani con gli occhi chiari (se sono chiari per assenza di pigmentazione, quindi assenza di melanina), possono nascere cuccioli “ciechi”. Non perchè non ci vedono, ma perché non possono vedere.
pirtuls
04-08-04, 06:19 PM
Attenzione... io nn ho detto che i cani dei Lupercali hanno problemi comportamentali, occhio.
Ho detto che purtroppo, per poter riuscire nelle esposizioni, gli allevatori sono costretti a selezionare solo cani mansueti, troppo mansueti a tal punto da allontanarsi in maniera assoluta dalle peculiarità della razza. Dai, maremmani, komondor, montagna e mastini dei Pirenei, e chi più ne ha più ne metta che condividono lo stesso ristrettissimo spazio senza fiatare sono cani che nn hanno niente a ke fare con la razza che rappresentano. E questo vale per TUTTI i cani da esposizione.
Cmq prevalentemente si, oggi la linea di sangue dei Lupercali si attesta sul grigio scuro-nero, nn so perchè.
Cmq Vasuki è questo, anke se la foto è bruttina, la costruzione del cane si intuisce ed è notevole.
http://www.pastore-bergamasco.net/vasuki_lavenook.jpg
Tengo a precisare però ke oggi i bioccoli dei bergamaschi dei Lupercali sono piatti, non cordati come molti altri, e questo è già un bel passo avanti.
Sull'allevamento di Valle Scrivia posso solo fare commenti su un cane che conosco abbastanza, Famei... anke lui ha vinto molto, però, dicendoti la verità... ci sono cani meno famosi più belli, secondo me.
pirtuls
04-08-04, 06:19 PM
Attenzione... io nn ho detto che i cani dei Lupercali hanno problemi comportamentali, occhio.
Ho detto che purtroppo, per poter riuscire nelle esposizioni, gli allevatori sono costretti a selezionare solo cani mansueti, troppo mansueti a tal punto da allontanarsi in maniera assoluta dalle peculiarità della razza. Dai, maremmani, komondor, montagna e mastini dei Pirenei, e chi più ne ha più ne metta che condividono lo stesso ristrettissimo spazio senza fiatare sono cani che nn hanno niente a ke fare con la razza che rappresentano. E questo vale per TUTTI i cani da esposizione.
Cmq prevalentemente si, oggi la linea di sangue dei Lupercali si attesta sul grigio scuro-nero, nn so perchè.
Cmq Vasuki è questo, anke se la foto è bruttina, la costruzione del cane si intuisce ed è notevole.
http://www.pastore-bergamasco.net/vasuki_lavenook.jpg
Tengo a precisare però ke oggi i bioccoli dei bergamaschi dei Lupercali sono piatti, non cordati come molti altri, e questo è già un bel passo avanti.
Sull'allevamento di Valle Scrivia posso solo fare commenti su un cane che conosco abbastanza, Famei... anke lui ha vinto molto, però, dicendoti la verità... ci sono cani meno famosi più belli, secondo me.
phodopus
04-08-04, 10:53 PM
Non ho ben presente il comportamento dei Bergamaschi in expo. Ma ho invece presente il comportamento di altre razze, che sono tutto tranne che mansuete sul ring.
Io stesso, con il mio cane, mi sono trovato in situazioni a rischio, anche quando erano solo in due: ovvero un continuo tentativo di attaccarsi, con giri di ring trasformati in reciproco inseguimento circolare.. In tutti i casi i giudici, sempre francesi e veri esperti della razza, si sono rallegrati molto per questa indole tipica e l’hanno premiata (in caso contrario i cani sarebbero stati penalizzati). E’ anche vero che in Francia c’è tutta un'altra cultura cinofila (canara rende meglio) e una diversa e più completa selezione rispetto all’Italia. Perfino il Bergamasco, in questo paese, è sottoposto a prove caratteriali. Pensa un po’ quanto siamo bravi…
La stessa cosa comunque, l’ho osservata nei ring dei pastori del Caucaso, dei Filia Brasileiro, dei Pastori della Russia Meridionale.. Ripeto, mi sfugge il Bergamasco, che in ogni caso ha ben altra indole rispetto alle razze citate. E che non è neppure necessariamente un pastore solitario, anzi…
Che poi un cane, dopo molte expo, possa tendere ad abituarsi agli altri esemplari, è un altro discorso. Un discorso che in realtà dimostra equilibrio, non una sterile docilità.
Davvero molto bello Vasuki, hai ragione. Io poi ho una preferenza (puramente estetica e soggettiva) per i bergamaschi non eccessivamente scuri.
La vostra associazione è la SAB?? Perché mi pare di capire che, nonostante tra i padri della razza figurino, appunto, i Guidobono Cavalchini, su questo ente abbiano pieni poteri i titolari dell’affisso dei Lupercali. E Cavalchini ne è totalmente escluso. Cosa assai singolare data la fama mondiale che Cavalchini ha, non solo per il suo allevamento (e non è neppure solo per quello che lo stimo molto).
Ti dico questo per ribadire che trovo semplicemente assurdo che la società non abbia organizzato prove di lavoro e caratteriali per i Bergamaschi. QUESTO è davvero ALLUCINANTE. Ed ecco forse dov’è il problema VERO della razza: nella direzione della SAB, tra i quali figurano i titolari dei Lupercali, che portano il loro stupendi campioni (come Lupercus e Foe) in giro per l’Europa, ma non si preoccupano di organizzare prove di lavoro sul campo. E i loro cani, oggettivamente strepitosi, si mettono però a pancia all’aria se ti ci avvicini con un atteggiamento minimamente minaccioso, come tu dici.
Ripeto… sto ipotizzando… ma qui l’unico che parla di lavoro e di pecore è, come sempre, l'ottimo Cavalchini.
phodopus
04-08-04, 10:53 PM
Non ho ben presente il comportamento dei Bergamaschi in expo. Ma ho invece presente il comportamento di altre razze, che sono tutto tranne che mansuete sul ring.
Io stesso, con il mio cane, mi sono trovato in situazioni a rischio, anche quando erano solo in due: ovvero un continuo tentativo di attaccarsi, con giri di ring trasformati in reciproco inseguimento circolare.. In tutti i casi i giudici, sempre francesi e veri esperti della razza, si sono rallegrati molto per questa indole tipica e l’hanno premiata (in caso contrario i cani sarebbero stati penalizzati). E’ anche vero che in Francia c’è tutta un'altra cultura cinofila (canara rende meglio) e una diversa e più completa selezione rispetto all’Italia. Perfino il Bergamasco, in questo paese, è sottoposto a prove caratteriali. Pensa un po’ quanto siamo bravi…
La stessa cosa comunque, l’ho osservata nei ring dei pastori del Caucaso, dei Filia Brasileiro, dei Pastori della Russia Meridionale.. Ripeto, mi sfugge il Bergamasco, che in ogni caso ha ben altra indole rispetto alle razze citate. E che non è neppure necessariamente un pastore solitario, anzi…
Che poi un cane, dopo molte expo, possa tendere ad abituarsi agli altri esemplari, è un altro discorso. Un discorso che in realtà dimostra equilibrio, non una sterile docilità.
Davvero molto bello Vasuki, hai ragione. Io poi ho una preferenza (puramente estetica e soggettiva) per i bergamaschi non eccessivamente scuri.
La vostra associazione è la SAB?? Perché mi pare di capire che, nonostante tra i padri della razza figurino, appunto, i Guidobono Cavalchini, su questo ente abbiano pieni poteri i titolari dell’affisso dei Lupercali. E Cavalchini ne è totalmente escluso. Cosa assai singolare data la fama mondiale che Cavalchini ha, non solo per il suo allevamento (e non è neppure solo per quello che lo stimo molto).
Ti dico questo per ribadire che trovo semplicemente assurdo che la società non abbia organizzato prove di lavoro e caratteriali per i Bergamaschi. QUESTO è davvero ALLUCINANTE. Ed ecco forse dov’è il problema VERO della razza: nella direzione della SAB, tra i quali figurano i titolari dei Lupercali, che portano il loro stupendi campioni (come Lupercus e Foe) in giro per l’Europa, ma non si preoccupano di organizzare prove di lavoro sul campo. E i loro cani, oggettivamente strepitosi, si mettono però a pancia all’aria se ti ci avvicini con un atteggiamento minimamente minaccioso, come tu dici.
Ripeto… sto ipotizzando… ma qui l’unico che parla di lavoro e di pecore è, come sempre, l'ottimo Cavalchini.
pirtuls
05-08-04, 12:42 PM
Sinceramente io ho sempre saputo che la principale artefice del recupero del pastore bergamasco fu la signora Mariani, titolare dell'affisso "dei Lupercali". Cavalchini nn lo conosco molto bene, giusto di fama.
E' vero cmq che la SAB nn prevede prove di lavoro per i cani... e questo è abbastanza scandaloso.
Non so se i cani dei Lupercali sappiano fare il loro lavoro, ma ne dubito, certo l'istinto c'è per forza, ma penso si sia molto sopito. Mi pare di ricordare infatti che i Lupercali fanno largo utilizzo dell'inbreeding, quindi i loro cani sono molto vicini tra loro, nn c'è tanto "ricambio" di sangue nella loro linea.
Sicuramente nessun Mariani è all'interno del consiglio direttivo del club.
Un'altra cosa ke sta succedendo mi lascia esterrefatto... stanno nascendo sempre più cani a rischio displasia.
Questo è veramente all'eccesso. Io nn ho mai visto nessun bergamasco affetto da disaplasia. E nella mia vita ne ho consociuti più di 200. Tenendo conto dell'esiguo numero di bergamaschi iscritto all'albo il numero è notevole.
Stanno riuscendo a rovinare pure questa razza.
pirtuls
05-08-04, 12:42 PM
Sinceramente io ho sempre saputo che la principale artefice del recupero del pastore bergamasco fu la signora Mariani, titolare dell'affisso "dei Lupercali". Cavalchini nn lo conosco molto bene, giusto di fama.
E' vero cmq che la SAB nn prevede prove di lavoro per i cani... e questo è abbastanza scandaloso.
Non so se i cani dei Lupercali sappiano fare il loro lavoro, ma ne dubito, certo l'istinto c'è per forza, ma penso si sia molto sopito. Mi pare di ricordare infatti che i Lupercali fanno largo utilizzo dell'inbreeding, quindi i loro cani sono molto vicini tra loro, nn c'è tanto "ricambio" di sangue nella loro linea.
Sicuramente nessun Mariani è all'interno del consiglio direttivo del club.
Un'altra cosa ke sta succedendo mi lascia esterrefatto... stanno nascendo sempre più cani a rischio displasia.
Questo è veramente all'eccesso. Io nn ho mai visto nessun bergamasco affetto da disaplasia. E nella mia vita ne ho consociuti più di 200. Tenendo conto dell'esiguo numero di bergamaschi iscritto all'albo il numero è notevole.
Stanno riuscendo a rovinare pure questa razza.
pirtuls
05-08-04, 07:35 PM
Alpino di Val Imagna, capostipite della razza:
http://www.pastore-bergamasco.net/photos/alpino.jpg
questa foto... uno spettacolo.
http://www.pastore-bergamasco.net/photos/fg1.jpg
pirtuls
05-08-04, 07:35 PM
Alpino di Val Imagna, capostipite della razza:
http://www.pastore-bergamasco.net/photos/alpino.jpg
questa foto... uno spettacolo.
http://www.pastore-bergamasco.net/photos/fg1.jpg
bellissimi pirtuls,specie la seconda foto è fantastica
bellissimi pirtuls,specie la seconda foto è fantastica
pirtuls
06-08-04, 02:16 PM
Magari nn si vedranno, nn so perchè... però Thomas ora ha 3 anni, e sono abbastanza soddisfatto ci com'è creciuto, sia a livello caratteriale che morfologico.
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/pa595dd2c5dd6afaaac1b0e1e429b0892/fa759c52.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/p48b260e98e3edcb3d6450fd0017f6d71/fa759af8.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/pdfdc7ea82bd0beffcb8177b46cd0da85/fa759c08.jpg
La mia intenzione era quella di dargli un nome nordico, nn inglese, e infatti andrebbe senza H, però così a me piace di più.
La mia prossima femmina si chiamerà Orsa.
Infatti io nn prenderò mai un cane in allevamento...
Un altro cane che ho intenzione di prendere, che mi piace molto è il Dogo Argentino (so che coi bergamaschi nn c'entra molto, però mi piace). E senza dubbio a prenderlo andrò in Argentina, perchè è mia forte convinzione che i cani migliori si trovino nei loro paesi d'appartenenza, basta saperli scovare. I privati sono sempre i migliori allevatori (naturalmente nn i privati improvvisati ke fanno cucciolate per sbaglio o perchè vogliono soldi).
pirtuls
06-08-04, 02:16 PM
Magari nn si vedranno, nn so perchè... però Thomas ora ha 3 anni, e sono abbastanza soddisfatto ci com'è creciuto, sia a livello caratteriale che morfologico.
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/pa595dd2c5dd6afaaac1b0e1e429b0892/fa759c52.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/p48b260e98e3edcb3d6450fd0017f6d71/fa759af8.jpg
http://www.imagestation.com/picture/sraid90/pdfdc7ea82bd0beffcb8177b46cd0da85/fa759c08.jpg
La mia intenzione era quella di dargli un nome nordico, nn inglese, e infatti andrebbe senza H, però così a me piace di più.
La mia prossima femmina si chiamerà Orsa.
Infatti io nn prenderò mai un cane in allevamento...
Un altro cane che ho intenzione di prendere, che mi piace molto è il Dogo Argentino (so che coi bergamaschi nn c'entra molto, però mi piace). E senza dubbio a prenderlo andrò in Argentina, perchè è mia forte convinzione che i cani migliori si trovino nei loro paesi d'appartenenza, basta saperli scovare. I privati sono sempre i migliori allevatori (naturalmente nn i privati improvvisati ke fanno cucciolate per sbaglio o perchè vogliono soldi).
pirtuls
06-08-04, 02:36 PM
ah, Thomas è un cane isabella nato da madre grigio scuro e padre isabella.
pirtuls
06-08-04, 02:36 PM
ah, Thomas è un cane isabella nato da madre grigio scuro e padre isabella.
phodopus
10-08-04, 01:40 AM
Sembra molto bello… anche il colore (isabella è particolarissimo… ). Ma i bioccoli hanno cominciato a formarsi??
Il Dogo ammetto che sia un bel cane, un cane estremamente dotato. Ma è completamente fuori dalla cerchia di cani che personalmente amo. O meglio, dei cani che prendo in considerazione. Non per un fatto estetico (e comunque, esteticamente, nei molossi, preferisco i grandi brachimorfi) o altro: solo per una questione di sangue.
Il Dogo, come sai bene, è un cane giovanissimo, un cane del Novecento ottenuto dagli incroci metodologici di diverse razze. Di queste è diventata la sintesi, siamo d’accordo, quindi un cane polivalente e dotatissimo, come il Terrier Nero Russo. Ma è, appunto, una forzatura moderna, che, nella mia ottica, non vale quanto una vera razza, pur essendola a tutti gli effetti.. (questo tipo di cani li vedo più come degli “incroci riusciti”). A me piacciono i PRIMO SANGUE….. Ma si tratta solo di gusto personale ripeto, che nulla vuole togliere alla razza stessa..
Ti chiedo però: perché il Dogo (un cane selezionato per la caccia al cinghiale in un paese che gli unici cani che ha mai visto sono stati quelli portati proprio dai coloni europei, nemmeno troppi anni fa) e non un cacciatore al cinghiale davvero antico (ed anche, per molti versi, analogo all’Argentino… non solo per morfologia ma anche per polivalenza) come il Corso??
Se proprio mi dovessi fare questo tipo di cani “inventati” preferirei il Brasileiro.. quello mi piace davvero molto: decisamente meno malleabile e più caratteriale… MOLTO CARATTERIALE.
Riguardo al fatto che nei paesi nativi delle razze si trovino i soggetti migliori, sono d’accordo solo in parte. O meglio: sono d’accordo, ma dove questo è ancora possibile. E non sono molti, ormai, i luoghi dove è possibile. Non so per il Dogo (sarà sicuramente così), ma per altre razze questo discorso, purtroppo, non vale... per ragioni storiche o sociali (non a caso ci sono le così dette "nazioni adottive"). E mi riferisco, ad esempio, a cani che amo moltissimo, come il Tibetan Mastiff, il Borzoi, l’ Azawakh….. i Levrieri afgani (Saluki soprattutto)….. Te l’immagini come sono messe oggi le razze afgane, ammesso che ci sia qualche esemplare endemico superstite??
Tutti questi cani, nei loro paesi, non ci sono più. O se ci sono, sono ridotti all’ombra di loro stessi..
Ma certo, un tempo ci sono stati, ed è così che sono iniziati gli allevamenti: cercando ed esportando i soggetti migliori dalle loro terre. Quindi trovo sensatissimo volerli andare a cercare lì, se è possibile (un atto però, che a maggior ragione non mi spiega la scelta del Dogo…).
Il Tibetan, ad esempio, se non sbaglio, deve la sua esistenza, tra gli altri, ad un attore francese (mi sembra proprio Alain Delon), che la pensava come te, e si portato direttamente dal Tibet qualche bell’esemplare (bello relativamente, perché la razza si era già minimizzata, purtroppo…).
E, in tempi ancora più recenti, è esattamente così che è stato recuperato il Corso: grazie ai pellegrinaggi degli appassionati tra le più sconosciute e immacolate campagne della Puglia e del resto del Sud Italia.
Ma ci sono anche razze che hanno storie completamente diverse e quindi è impossibile trovarle sperdute in giro per i loro paesi d’origine: perché sperdute non lo sono mai state. Come il Mastiff per esempio……
Sui privati… mah.. Sono d’accordo se parliamo di privati che selezionano i loro cani per utilità. Ma se cominciano ad essere “amatori” della razza fini a se stessi, al di la del fatto che allevino per soldi oppure no, allora o si consce la scuola di pensiero del tizio (e la sua reale capacità), oppure tanto vale rivolgersi a qualche allevamento antico e serio…. Cosa decisamente preferibile in ogni caso, se è davvero “antico e serio”. Ma vanno scovati pure quelli. Anche per quelli va girato il mondo se si vuole un VERO cane di razza.
Perché non ti prendi un Tibetan, un Asia Centrale… o ancora un Russia Meridionale?? Non te lo direi mai seriamente se avessi un altro tipo di cane (come un Border Collie); ma da propietario di un Bergamasco, che soprattutto dimostra di capire il valore culturale del suo cane, non solo li puoi apprezzare, ma soprattutto ti puoi divertire a gestirli.
Intendo dire, perché non ti fai un cane dal carattere forte, e non uno da “hop hop!!! dai dai!!!” delle gare di Aglity (brrrr...)??? Il Dogo l’agilty la potrebbe fare, e spesso la fa (che tristezza)… un Tibetano, un VERO Tibetano, NO.
Ma forse il Tibetano non è il caso di consigliartelo comunque… Per una serie di motivi che non riguardano il suo carattere decisamente pericoloso (quella sarebbe la parte più bella e stimolante….). Piuttosto il fatto che (e me ne rendo tristemente sempre più conto) il Do-Khyi si è ESTINTO definitivamente. Inutile illudersi… Inutile anche cercarlo per il mondo… Solo per questo io non ho un molosso del Tibet. L’ultima speranza è il Brunei e l’allevamento “segreto” del suo sultanino... Vedremo....
Questo cane della foto, ad esempio, che pure è uno dei pochi soggetti bellissimi che ho mai visto (ripeto, NON uno dei soggetti più belli ma uno dei POCHI BELLI, è molto diverso…. perché la stragrande maggioranza è vomitevole, da pianto), è solo l’ombra del vero Do-Khyi.
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https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/phodopus/200481022725_Drakyi.jpg
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phodopus
10-08-04, 01:40 AM
Sembra molto bello… anche il colore (isabella è particolarissimo… ). Ma i bioccoli hanno cominciato a formarsi??
Il Dogo ammetto che sia un bel cane, un cane estremamente dotato. Ma è completamente fuori dalla cerchia di cani che personalmente amo. O meglio, dei cani che prendo in considerazione. Non per un fatto estetico (e comunque, esteticamente, nei molossi, preferisco i grandi brachimorfi) o altro: solo per una questione di sangue.
Il Dogo, come sai bene, è un cane giovanissimo, un cane del Novecento ottenuto dagli incroci metodologici di diverse razze. Di queste è diventata la sintesi, siamo d’accordo, quindi un cane polivalente e dotatissimo, come il Terrier Nero Russo. Ma è, appunto, una forzatura moderna, che, nella mia ottica, non vale quanto una vera razza, pur essendola a tutti gli effetti.. (questo tipo di cani li vedo più come degli “incroci riusciti”). A me piacciono i PRIMO SANGUE….. Ma si tratta solo di gusto personale ripeto, che nulla vuole togliere alla razza stessa..
Ti chiedo però: perché il Dogo (un cane selezionato per la caccia al cinghiale in un paese che gli unici cani che ha mai visto sono stati quelli portati proprio dai coloni europei, nemmeno troppi anni fa) e non un cacciatore al cinghiale davvero antico (ed anche, per molti versi, analogo all’Argentino… non solo per morfologia ma anche per polivalenza) come il Corso??
Se proprio mi dovessi fare questo tipo di cani “inventati” preferirei il Brasileiro.. quello mi piace davvero molto: decisamente meno malleabile e più caratteriale… MOLTO CARATTERIALE.
Riguardo al fatto che nei paesi nativi delle razze si trovino i soggetti migliori, sono d’accordo solo in parte. O meglio: sono d’accordo, ma dove questo è ancora possibile. E non sono molti, ormai, i luoghi dove è possibile. Non so per il Dogo (sarà sicuramente così), ma per altre razze questo discorso, purtroppo, non vale... per ragioni storiche o sociali (non a caso ci sono le così dette "nazioni adottive"). E mi riferisco, ad esempio, a cani che amo moltissimo, come il Tibetan Mastiff, il Borzoi, l’ Azawakh….. i Levrieri afgani (Saluki soprattutto)….. Te l’immagini come sono messe oggi le razze afgane, ammesso che ci sia qualche esemplare endemico superstite??
Tutti questi cani, nei loro paesi, non ci sono più. O se ci sono, sono ridotti all’ombra di loro stessi..
Ma certo, un tempo ci sono stati, ed è così che sono iniziati gli allevamenti: cercando ed esportando i soggetti migliori dalle loro terre. Quindi trovo sensatissimo volerli andare a cercare lì, se è possibile (un atto però, che a maggior ragione non mi spiega la scelta del Dogo…).
Il Tibetan, ad esempio, se non sbaglio, deve la sua esistenza, tra gli altri, ad un attore francese (mi sembra proprio Alain Delon), che la pensava come te, e si portato direttamente dal Tibet qualche bell’esemplare (bello relativamente, perché la razza si era già minimizzata, purtroppo…).
E, in tempi ancora più recenti, è esattamente così che è stato recuperato il Corso: grazie ai pellegrinaggi degli appassionati tra le più sconosciute e immacolate campagne della Puglia e del resto del Sud Italia.
Ma ci sono anche razze che hanno storie completamente diverse e quindi è impossibile trovarle sperdute in giro per i loro paesi d’origine: perché sperdute non lo sono mai state. Come il Mastiff per esempio……
Sui privati… mah.. Sono d’accordo se parliamo di privati che selezionano i loro cani per utilità. Ma se cominciano ad essere “amatori” della razza fini a se stessi, al di la del fatto che allevino per soldi oppure no, allora o si consce la scuola di pensiero del tizio (e la sua reale capacità), oppure tanto vale rivolgersi a qualche allevamento antico e serio…. Cosa decisamente preferibile in ogni caso, se è davvero “antico e serio”. Ma vanno scovati pure quelli. Anche per quelli va girato il mondo se si vuole un VERO cane di razza.
Perché non ti prendi un Tibetan, un Asia Centrale… o ancora un Russia Meridionale?? Non te lo direi mai seriamente se avessi un altro tipo di cane (come un Border Collie); ma da propietario di un Bergamasco, che soprattutto dimostra di capire il valore culturale del suo cane, non solo li puoi apprezzare, ma soprattutto ti puoi divertire a gestirli.
Intendo dire, perché non ti fai un cane dal carattere forte, e non uno da “hop hop!!! dai dai!!!” delle gare di Aglity (brrrr...)??? Il Dogo l’agilty la potrebbe fare, e spesso la fa (che tristezza)… un Tibetano, un VERO Tibetano, NO.
Ma forse il Tibetano non è il caso di consigliartelo comunque… Per una serie di motivi che non riguardano il suo carattere decisamente pericoloso (quella sarebbe la parte più bella e stimolante….). Piuttosto il fatto che (e me ne rendo tristemente sempre più conto) il Do-Khyi si è ESTINTO definitivamente. Inutile illudersi… Inutile anche cercarlo per il mondo… Solo per questo io non ho un molosso del Tibet. L’ultima speranza è il Brunei e l’allevamento “segreto” del suo sultanino... Vedremo....
Questo cane della foto, ad esempio, che pure è uno dei pochi soggetti bellissimi che ho mai visto (ripeto, NON uno dei soggetti più belli ma uno dei POCHI BELLI, è molto diverso…. perché la stragrande maggioranza è vomitevole, da pianto), è solo l’ombra del vero Do-Khyi.
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https://www.inseparabile.it/inseparabile/dati/data/phodopus/200481022725_Drakyi.jpg
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Citazione:Io stesso, con il mio cane, mi sono trovato in situazioni a rischio, anche quando erano solo in due: ovvero un continuo tentativo di attaccarsi, con giri di ring trasformati in reciproco inseguimento circolare.. In tutti i casi i giudici, sempre francesi e veri esperti della razza, si sono rallegrati molto per questa indole tipica e l’hanno premiata (in caso contrario i cani sarebbero stati penalizzati). E’ anche vero che in Francia c’è tutta un'altra cultura cinofila (canara rende meglio) e una diversa e più completa selezione rispetto all’Italia
sei stato fortunato a trovare tanta serietà, perchè molte volte ad esposizioni internazionali, che dovrebbero richiedere una certa serietà e giudici comunque abbastanza discreti, ho visto cani allontanati, solo perchè con la loro indole.
Poi c'è anche un altro fattore, ci sono razze molto rare, ma proprio tanto, a votle si presentano alle mostre uno, due esemplari comunque in numero fortemente ridotto, naturalmente questi cani ottengono comunque un primo e un secondo posto, che sis a anche quello non è da poco, quando magari sono esemplari che in presenza di altri sarebbero solo discreti ma a quel punto, l'allevamento si prende il premio e sale di prestigio quando magari non sarebbe il caso.
Appunto come voi stessi dite, il tutto, la selezione di razza, sta negli allevamenti, quelli seri, perchè poi in giro di ciarlatani ne abbiamo a non finire.
Molti hanno riconoscimenti anche internazionali ma sempre in Italia, parlando per allevamenti in Italia, non tutti fanno anche prove di utilità, lavoro, obbedience e per certe razze anche attacco e difesa, che comunque permetterebbero di mostrare l'indole in tutto e per tutto, solo pochi, quelli che io ritengo veramente seri lo fanno.
I raduni di razza è vero a volte hanno più valore di mostre di valore più alto, anch'i oconcordo che il best in show sia una pagliacciata, non si può paragonare un cane di un tipo con uno di un altro tipo completamente diverso, anche la selezione di categoria è un pò su questo genere. Eppure i premi vinti valgono molto, eccome se valgono...quindi permettete di dire che madre denaro regna su queste manifestazioni.
A prescindere che ho letto che gli standar variano anche minimamente da stato a stato, che i parametri dell'ENCI, non sempre corrispondono con altri europei, a quel punto se non c'è un parametro oggettivo e generale di valutazione non ha senso, perchè magari un cane molto ben valutato fuori non lo è qui, ma comunque questi titoli a questo punto acquisiscono valore in modo differente, nel momento in cui (sto dicendo una cavolata) lo standar di un determinato cane fuori è 55cm al garrese, poi in Italia arriva a 52cm, qui sarebbe fuori standar, all'estero è apprezzato.
Ciao
Citazione:Io stesso, con il mio cane, mi sono trovato in situazioni a rischio, anche quando erano solo in due: ovvero un continuo tentativo di attaccarsi, con giri di ring trasformati in reciproco inseguimento circolare.. In tutti i casi i giudici, sempre francesi e veri esperti della razza, si sono rallegrati molto per questa indole tipica e l’hanno premiata (in caso contrario i cani sarebbero stati penalizzati). E’ anche vero che in Francia c’è tutta un'altra cultura cinofila (canara rende meglio) e una diversa e più completa selezione rispetto all’Italia
sei stato fortunato a trovare tanta serietà, perchè molte volte ad esposizioni internazionali, che dovrebbero richiedere una certa serietà e giudici comunque abbastanza discreti, ho visto cani allontanati, solo perchè con la loro indole.
Poi c'è anche un altro fattore, ci sono razze molto rare, ma proprio tanto, a votle si presentano alle mostre uno, due esemplari comunque in numero fortemente ridotto, naturalmente questi cani ottengono comunque un primo e un secondo posto, che sis a anche quello non è da poco, quando magari sono esemplari che in presenza di altri sarebbero solo discreti ma a quel punto, l'allevamento si prende il premio e sale di prestigio quando magari non sarebbe il caso.
Appunto come voi stessi dite, il tutto, la selezione di razza, sta negli allevamenti, quelli seri, perchè poi in giro di ciarlatani ne abbiamo a non finire.
Molti hanno riconoscimenti anche internazionali ma sempre in Italia, parlando per allevamenti in Italia, non tutti fanno anche prove di utilità, lavoro, obbedience e per certe razze anche attacco e difesa, che comunque permetterebbero di mostrare l'indole in tutto e per tutto, solo pochi, quelli che io ritengo veramente seri lo fanno.
I raduni di razza è vero a volte hanno più valore di mostre di valore più alto, anch'i oconcordo che il best in show sia una pagliacciata, non si può paragonare un cane di un tipo con uno di un altro tipo completamente diverso, anche la selezione di categoria è un pò su questo genere. Eppure i premi vinti valgono molto, eccome se valgono...quindi permettete di dire che madre denaro regna su queste manifestazioni.
A prescindere che ho letto che gli standar variano anche minimamente da stato a stato, che i parametri dell'ENCI, non sempre corrispondono con altri europei, a quel punto se non c'è un parametro oggettivo e generale di valutazione non ha senso, perchè magari un cane molto ben valutato fuori non lo è qui, ma comunque questi titoli a questo punto acquisiscono valore in modo differente, nel momento in cui (sto dicendo una cavolata) lo standar di un determinato cane fuori è 55cm al garrese, poi in Italia arriva a 52cm, qui sarebbe fuori standar, all'estero è apprezzato.
Ciao
buon giorno..
non so se piangere o mettermi a ridere.......
c'e' un campionario di affermazioni gratuite ed infondate, ignoranza (NEL SENSO DI IGNORARE, perche' non intendo offendere!), superficialita', etc su Pastore bergamasco.
non saprei da che parte incominciare...,
PIRTULS
penso che il maltrattamento al PB sia quello di lasciarlo in un posto sporco e malsano, non pulirlo e dare cosi' alla gente una visione totalmente sbagliata di come e'.
pelo lungo o corto o medio o rasato poco importa, e' yna scelta personale come quella dei propri capelli per esempio, l'importante e' tenerlo pulito!!!!!!!!!!!
SILVIA
per un Allevatore (e non allevatore) l'esposizione dovrebbe essere la vetrina dei suoi "prodotti" (detto senza offendere gli animali) dove il giudice dovrebbe indicargli i difetti che sono da sistemare.
ho detto dovrebbe perche' concordo che i giudici la maggior parte delle volte NON fanno il loro lavoro, e nei bergamaschi siamo messi cosi' cosi'.
Logicamente la parte tecnica dell'Expo sono i giudizi di razza, i raggruppamenti ed il BIS sono quasi solo spettacolo.
ti ricordo che nazioni dove il BIS non c'era, tipo Austria, hanno dovuto introdurlo a "furor di popolo".
Per quianto riguarda lo standard fa testo quello del paese di origine del cane, quindi l'Italia per il PB.
se poi ci sono degli allevatori all'estero che modificano, a proprio piacimento, delle caratteristiche del PB e i giudici le "avvallano" non penalizzandole, questo e' un discorso diverso.
buon giorno..
non so se piangere o mettermi a ridere.......
c'e' un campionario di affermazioni gratuite ed infondate, ignoranza (NEL SENSO DI IGNORARE, perche' non intendo offendere!), superficialita', etc su Pastore bergamasco.
non saprei da che parte incominciare...,
PIRTULS
penso che il maltrattamento al PB sia quello di lasciarlo in un posto sporco e malsano, non pulirlo e dare cosi' alla gente una visione totalmente sbagliata di come e'.
pelo lungo o corto o medio o rasato poco importa, e' yna scelta personale come quella dei propri capelli per esempio, l'importante e' tenerlo pulito!!!!!!!!!!!
SILVIA
per un Allevatore (e non allevatore) l'esposizione dovrebbe essere la vetrina dei suoi "prodotti" (detto senza offendere gli animali) dove il giudice dovrebbe indicargli i difetti che sono da sistemare.
ho detto dovrebbe perche' concordo che i giudici la maggior parte delle volte NON fanno il loro lavoro, e nei bergamaschi siamo messi cosi' cosi'.
Logicamente la parte tecnica dell'Expo sono i giudizi di razza, i raggruppamenti ed il BIS sono quasi solo spettacolo.
ti ricordo che nazioni dove il BIS non c'era, tipo Austria, hanno dovuto introdurlo a "furor di popolo".
Per quianto riguarda lo standard fa testo quello del paese di origine del cane, quindi l'Italia per il PB.
se poi ci sono degli allevatori all'estero che modificano, a proprio piacimento, delle caratteristiche del PB e i giudici le "avvallano" non penalizzandole, questo e' un discorso diverso.
Secondo round.
PIRTULS
hai letto tre volte l'articolo di cui Fabry riporta una parte nel suo post del 2/7/2004 oppure hai letto tre volte lo standard del PB?
per quanto riguarda il mantello lo standard recita: " pelo - Molto abbondante, molto lungo e diversificato......
Dalla metà del torace per tutta la parte posteriore del corpo, e per tutti gli arti tende ai bioccoli o è già a bioccoli, in relazione all'età del soggetto: i bioccoli devono partire dalla sommità della linea dorsale, ricadendo sulle pareti laterali del tronco......"
lo standard non specifica se il pelo deve arrivare fino a terra, ma neanche che debba essere corto o tagliato.
non e' vero che con il pelo lungo il PB fa piu' effetto, la sua linea e' armonica ed e' bello a vedersi (se e' bello!) anche con il pelo corto, diciamo da cane di 2/3 anni, o addirittura rasato.
sono sicuro che il cane della foto che hai insertito il 2/7/04 (mi sembra Platone, me lo confermi?) fosse a "lavorare" non avrebbe il pelo in quel modo, ma forse non sarebbe neanche rasato a zero.
ho visto le foto della russa Sarapova ( o come diavolo si chiama) al gala dopo la vittoria di Wimbledon: uno schianto con l'abito da sera!!!!!!!!! ma e' la stessa che ha vinto la finale qualche ora prima vestita in tutina..........situazioni diverse "accidenti" diversi, ma "sostanza" uguale! idem per il PB!
SILVA
guarda che la prima foto ritrae un cane di almento 7/8 anni, mentre quella del 5/7/04 ritrae un cane di 3/4 anni.
non ti "puoi fare un bergamasco" senza tutti quei bioccoli, perche' se non gli cresce il pelo forse non e' "un bergamasco", al limite puoi tagliere il pelo e tenerlo corto a piacimento, come tutti possono fare.
mi spieghi che argomenti hai per mettere in dubbio l'esperienza delle persone che 50 anni fa hanno fatto l'attuale standard del PB?
non sono le expo che rovinano le razze, ma gli allevatori (e non gli Allevatori), che facciano o no le esposizioni.
guarda che modificare il PB per renderlo piu' "vendibile" puo' non essere solo riferito alla lunghezza del mantello, ma anche per esempio ... al colore?....
alla prossima..
Secondo round.
PIRTULS
hai letto tre volte l'articolo di cui Fabry riporta una parte nel suo post del 2/7/2004 oppure hai letto tre volte lo standard del PB?
per quanto riguarda il mantello lo standard recita: " pelo - Molto abbondante, molto lungo e diversificato......
Dalla metà del torace per tutta la parte posteriore del corpo, e per tutti gli arti tende ai bioccoli o è già a bioccoli, in relazione all'età del soggetto: i bioccoli devono partire dalla sommità della linea dorsale, ricadendo sulle pareti laterali del tronco......"
lo standard non specifica se il pelo deve arrivare fino a terra, ma neanche che debba essere corto o tagliato.
non e' vero che con il pelo lungo il PB fa piu' effetto, la sua linea e' armonica ed e' bello a vedersi (se e' bello!) anche con il pelo corto, diciamo da cane di 2/3 anni, o addirittura rasato.
sono sicuro che il cane della foto che hai insertito il 2/7/04 (mi sembra Platone, me lo confermi?) fosse a "lavorare" non avrebbe il pelo in quel modo, ma forse non sarebbe neanche rasato a zero.
ho visto le foto della russa Sarapova ( o come diavolo si chiama) al gala dopo la vittoria di Wimbledon: uno schianto con l'abito da sera!!!!!!!!! ma e' la stessa che ha vinto la finale qualche ora prima vestita in tutina..........situazioni diverse "accidenti" diversi, ma "sostanza" uguale! idem per il PB!
SILVA
guarda che la prima foto ritrae un cane di almento 7/8 anni, mentre quella del 5/7/04 ritrae un cane di 3/4 anni.
non ti "puoi fare un bergamasco" senza tutti quei bioccoli, perche' se non gli cresce il pelo forse non e' "un bergamasco", al limite puoi tagliere il pelo e tenerlo corto a piacimento, come tutti possono fare.
mi spieghi che argomenti hai per mettere in dubbio l'esperienza delle persone che 50 anni fa hanno fatto l'attuale standard del PB?
non sono le expo che rovinano le razze, ma gli allevatori (e non gli Allevatori), che facciano o no le esposizioni.
guarda che modificare il PB per renderlo piu' "vendibile" puo' non essere solo riferito alla lunghezza del mantello, ma anche per esempio ... al colore?....
alla prossima..
terzo round
FABRY
forse hai fatto una piccola confusione:
1- l'indole del PB non cambia a seconda della lunghezza del pelo
2- il bergamasco non aveva il pelo piu' lungo prima, caso mai e' adesso che e' un po' piu' abbondante (ma quanti anni hai? a che anni ti riferisci per le expo?)
3- ripeto, le due foto si riferiscono evidentemente a cani con eta' abbastanza diverse, ..... e tutte e due sono diverse da "la figura del vero bergamasco", perche' se vogliamo essere pignoli sono troppo "carichi" davanti, cosa che i bergamaschi non dovrebbero essere............. dimmi tu il perche':):D
PIRTULS
ma in che vita le expo sono un bel modo di fare i soldi:(:(
se ne spendono una cifra....:(:(
compresi i raduni!!!!!!!!!!:(:(
poi il carattere e l'indole del cane non va confusa con l'educazione del cane.... e del padrone.
sto con te che un giudice dovrebbe SEMPRE essere al 100% di professionalita' e, riferito al carattere etc., deve saper modificare il suo approccio ed il suo modo di toccare il cane durante il giudizio se ha davanto un dogue de bordeaux o un pechinese.... OVVIAMENTE!!!!!!!!!!!!!!
guarda che il maremmano, e ci metto pure il bergamasco se vuoi, non deve branare tutto quello che incontra, deve saper quello che e' un pericolo e quello che non lo e'. forse nelle mostre non ha motivo di fare il "leone"!
ricordati che noi uomini non siamo cosi' importanti, se il bergamasco (o qualsiasi altra razza) continuera' ad esistere lo fara' con o senza il nostro aiuto o il nostro non-aiuto
FABRY e PIRTULS
riferendomi alla foto di Lupercus dei Lupercali, non ha i bioccoli regolati ad una lunghezza decente, ma solamente non gli sono ancora cresciuti!!!!!!!!!!!
come fate a dire che e' il piu' bel bergamasco mai esistito???
allora anche voi vi basate solo sul puro piamo estetico: Lupercus potrebbe essere mordace, vaccino, senza denti... su che base sarebbe ancora il migliore?
secondo voi ill PB ha insito in se l'istinto di lavorare con le pecore o le mucche che dir si voglia?
cosa impedisce per esempio a Lupercus di lavorare? ovviamente salvo che il suo padrone sia un allevatore di pecore o capre o altro.
voi deducete dalla lunghezza del pelo che Lupercus non sia in grado di lavorare? o di imparare a lavorare?
io ho la tuta originale usata da un giocatore del Milan, se la indosso la domenica non mi fanno giocare perche' con quella NON DIVENTO UN GIOCATORE!!!!!!!!!
SILVIA
le mostre in se stesso non rovinano le razze, anzi dovrebbero essere una vetrina per ogni Allevatore.
il giudizio dovrebbe indicarti la linea da seguire ed i difetti da migliorare, e' questo quello che gli Allevatori cercano e quello che i giudici dovrebbero fare.
chiaro, poi la realta' tante volte (non sempre!!!!!! ) e' purtoppo leggermente diversa.
quello di cui sono convinto e' che in ogni caso gli Allevatori conoscono (per lo meno al 90%) i pregi ed i difetti dei propri soggetti.
a presto
terzo round
FABRY
forse hai fatto una piccola confusione:
1- l'indole del PB non cambia a seconda della lunghezza del pelo
2- il bergamasco non aveva il pelo piu' lungo prima, caso mai e' adesso che e' un po' piu' abbondante (ma quanti anni hai? a che anni ti riferisci per le expo?)
3- ripeto, le due foto si riferiscono evidentemente a cani con eta' abbastanza diverse, ..... e tutte e due sono diverse da "la figura del vero bergamasco", perche' se vogliamo essere pignoli sono troppo "carichi" davanti, cosa che i bergamaschi non dovrebbero essere............. dimmi tu il perche':):D
PIRTULS
ma in che vita le expo sono un bel modo di fare i soldi:(:(
se ne spendono una cifra....:(:(
compresi i raduni!!!!!!!!!!:(:(
poi il carattere e l'indole del cane non va confusa con l'educazione del cane.... e del padrone.
sto con te che un giudice dovrebbe SEMPRE essere al 100% di professionalita' e, riferito al carattere etc., deve saper modificare il suo approccio ed il suo modo di toccare il cane durante il giudizio se ha davanto un dogue de bordeaux o un pechinese.... OVVIAMENTE!!!!!!!!!!!!!!
guarda che il maremmano, e ci metto pure il bergamasco se vuoi, non deve branare tutto quello che incontra, deve saper quello che e' un pericolo e quello che non lo e'. forse nelle mostre non ha motivo di fare il "leone"!
ricordati che noi uomini non siamo cosi' importanti, se il bergamasco (o qualsiasi altra razza) continuera' ad esistere lo fara' con o senza il nostro aiuto o il nostro non-aiuto
FABRY e PIRTULS
riferendomi alla foto di Lupercus dei Lupercali, non ha i bioccoli regolati ad una lunghezza decente, ma solamente non gli sono ancora cresciuti!!!!!!!!!!!
come fate a dire che e' il piu' bel bergamasco mai esistito???
allora anche voi vi basate solo sul puro piamo estetico: Lupercus potrebbe essere mordace, vaccino, senza denti... su che base sarebbe ancora il migliore?
secondo voi ill PB ha insito in se l'istinto di lavorare con le pecore o le mucche che dir si voglia?
cosa impedisce per esempio a Lupercus di lavorare? ovviamente salvo che il suo padrone sia un allevatore di pecore o capre o altro.
voi deducete dalla lunghezza del pelo che Lupercus non sia in grado di lavorare? o di imparare a lavorare?
io ho la tuta originale usata da un giocatore del Milan, se la indosso la domenica non mi fanno giocare perche' con quella NON DIVENTO UN GIOCATORE!!!!!!!!!
SILVIA
le mostre in se stesso non rovinano le razze, anzi dovrebbero essere una vetrina per ogni Allevatore.
il giudizio dovrebbe indicarti la linea da seguire ed i difetti da migliorare, e' questo quello che gli Allevatori cercano e quello che i giudici dovrebbero fare.
chiaro, poi la realta' tante volte (non sempre!!!!!! ) e' purtoppo leggermente diversa.
quello di cui sono convinto e' che in ogni caso gli Allevatori conoscono (per lo meno al 90%) i pregi ed i difetti dei propri soggetti.
a presto
round quattro
SILVIA
scusa, mi sono dimenticato.
non sono gli allevatori che fanno le razze, sono gli allevatori (non gli Allevatori) che le distruggono.
e sono i giudici nelle expo che dovrebbero dire cosa stanno facendo di male!!!!!!!!!!
PHODOPUS
forse non tutto e' perduto......., quel giudice francese che ti ha giudicato ti ha tappato la bocca (e a tutti i presenti immagino - in senso positivo intendo) infischiandosene delle apparenze.
ce ne vorrebbero anche per il PB cosi'.......
per quanto riguarda i campioni, chiaramente quello piu' importante (anzi non e' quello piu' importante per conto mio, ce n'e' uno ancora piu' importante per un allevatore) e' quello del paese d'origine della razza, dove si presume che la concorrenzia sia piu' forte ed i gludici piu' esigenti, quindi per noi il campionato italiano.
se poi a queso aggiungi quello monegasco perche' ti piace andare a fare piu' gite a montecarlo, quello svizzero perche' ti piace la svizzera, quello polacco perche' vai all'europea e vinci il titolo europeo a cui e' abbinato quello polacco, tutte queste cose sono un bel contorno.
caspita hai avuto uu momento di ottimismo prima e poi a Pescasserili sei piombato nel piu' cupo pessimismo!!;);)
nelle mondiali, europee etc i giudici sono sempre gli stessi che trovi le domeniche, forse non quelli di Pescasseroli ;)
ti ricordo che l'Enci sta introducendo per tutte le razze la prova di carattere, quindi sara' incluso anche il PB, per avere i riproduttori selezionati.
ricordati che anche da noi per diventare campione devi avere delle vittori in mostre speciali o raqduni di razza, come in Francia.
l'unica differenza e' che da loro devi passare il TAN, una prova di carattere, che in ogni caso NON IMPLICA LA PROVA SI GREGGE.
e neanche lo sparo, che ritengo fuori luogo per un PB, e non solo per lui ( a cosa serve??).
nel tuo post del 4/8/04 scrivi:
"E comunque di Pastori Bergamaschi ce ne sono relativamente pochi, quindi la linea di sangue si mantiene ancora abbastanza pura. Al contrario dello scempio morfologico e caratteriale che hanno fatto sul PT."
povero illuso...........
lo standard del PB secondo molte persone, anche di altre razze, e' monto preciso e dettagliato.
non mi tirar fuori che e' ambiguo nella lunghezza del pelo!!!!!!!!!;);)
ritengo che un Allevatore debba essere coerente con lo standard (che deve dargli la "via"), con quello che dice e CON QUELLO CHE FA..........ed e' li' dove casca la "A" e ci si ritrova la "a".
scrivi ancora nel post:
"Alcuni suoi esemplari hanno il pelo troppo lungo??? Forse. Ma non dimentichiamo che il bergamasco non è il cane da Pastore dei Pirenei o il Pastore Catalano: una sua caratteristica sono i bioccoli, e perché i bioccoli si formino, il pelo più di tanto corto non puoi essere."
ti lamenti dello standard, ma........ "tanto corto non puo' essere" quanto e'??????:D
PIRTULS
scusa, ma mi sento di dubitare per la tua affermazione del carattere di Foe e Lupercus.
vai a trovare Foe epoi vediamo se senza la sua padrona riesci ad entrare!!!!
non puoi giudicare il carattere in una situazione dove e' abituato a "socializzare".
spiegami per favore cos'era il PB a livello caratteriale e cos'e? adesso!!!
forse hai un po' di confusione: mostra o raduno la fase cinotecnica e' la medesima, il giudizio di razza.
il reso al pomeriggio e' spettacolo, c'e' poco di tecnico (ho scritto poco e non niente!)
e il bergamasco NON PUZZA SE LO TIENI PULITO.
ANCHE UNA PERSONA PUZZA SE NON SI LAVA!!!!!!!!
a dopo
round quattro
SILVIA
scusa, mi sono dimenticato.
non sono gli allevatori che fanno le razze, sono gli allevatori (non gli Allevatori) che le distruggono.
e sono i giudici nelle expo che dovrebbero dire cosa stanno facendo di male!!!!!!!!!!
PHODOPUS
forse non tutto e' perduto......., quel giudice francese che ti ha giudicato ti ha tappato la bocca (e a tutti i presenti immagino - in senso positivo intendo) infischiandosene delle apparenze.
ce ne vorrebbero anche per il PB cosi'.......
per quanto riguarda i campioni, chiaramente quello piu' importante (anzi non e' quello piu' importante per conto mio, ce n'e' uno ancora piu' importante per un allevatore) e' quello del paese d'origine della razza, dove si presume che la concorrenzia sia piu' forte ed i gludici piu' esigenti, quindi per noi il campionato italiano.
se poi a queso aggiungi quello monegasco perche' ti piace andare a fare piu' gite a montecarlo, quello svizzero perche' ti piace la svizzera, quello polacco perche' vai all'europea e vinci il titolo europeo a cui e' abbinato quello polacco, tutte queste cose sono un bel contorno.
caspita hai avuto uu momento di ottimismo prima e poi a Pescasserili sei piombato nel piu' cupo pessimismo!!;);)
nelle mondiali, europee etc i giudici sono sempre gli stessi che trovi le domeniche, forse non quelli di Pescasseroli ;)
ti ricordo che l'Enci sta introducendo per tutte le razze la prova di carattere, quindi sara' incluso anche il PB, per avere i riproduttori selezionati.
ricordati che anche da noi per diventare campione devi avere delle vittori in mostre speciali o raqduni di razza, come in Francia.
l'unica differenza e' che da loro devi passare il TAN, una prova di carattere, che in ogni caso NON IMPLICA LA PROVA SI GREGGE.
e neanche lo sparo, che ritengo fuori luogo per un PB, e non solo per lui ( a cosa serve??).
nel tuo post del 4/8/04 scrivi:
"E comunque di Pastori Bergamaschi ce ne sono relativamente pochi, quindi la linea di sangue si mantiene ancora abbastanza pura. Al contrario dello scempio morfologico e caratteriale che hanno fatto sul PT."
povero illuso...........
lo standard del PB secondo molte persone, anche di altre razze, e' monto preciso e dettagliato.
non mi tirar fuori che e' ambiguo nella lunghezza del pelo!!!!!!!!!;);)
ritengo che un Allevatore debba essere coerente con lo standard (che deve dargli la "via"), con quello che dice e CON QUELLO CHE FA..........ed e' li' dove casca la "A" e ci si ritrova la "a".
scrivi ancora nel post:
"Alcuni suoi esemplari hanno il pelo troppo lungo??? Forse. Ma non dimentichiamo che il bergamasco non è il cane da Pastore dei Pirenei o il Pastore Catalano: una sua caratteristica sono i bioccoli, e perché i bioccoli si formino, il pelo più di tanto corto non puoi essere."
ti lamenti dello standard, ma........ "tanto corto non puo' essere" quanto e'??????:D
PIRTULS
scusa, ma mi sento di dubitare per la tua affermazione del carattere di Foe e Lupercus.
vai a trovare Foe epoi vediamo se senza la sua padrona riesci ad entrare!!!!
non puoi giudicare il carattere in una situazione dove e' abituato a "socializzare".
spiegami per favore cos'era il PB a livello caratteriale e cos'e? adesso!!!
forse hai un po' di confusione: mostra o raduno la fase cinotecnica e' la medesima, il giudizio di razza.
il reso al pomeriggio e' spettacolo, c'e' poco di tecnico (ho scritto poco e non niente!)
e il bergamasco NON PUZZA SE LO TIENI PULITO.
ANCHE UNA PERSONA PUZZA SE NON SI LAVA!!!!!!!!
a dopo
pirtuls
31-08-04, 09:20 PM
cavoli mi ero perso l'utima arte della conersazione!! quando metto a psto la tastiera risp a tutto.
pirtuls
31-08-04, 09:20 PM
cavoli mi ero perso l'utima arte della conersazione!! quando metto a psto la tastiera risp a tutto.
"E mi riferisco, ad esempio, a cani che amo moltissimo, come il Tibetan Mastiff, il Borzoi, l’ Azawakh….. i Levrieri afgani (Saluki soprattutto)….. Te l’immagini come sono messe oggi le razze afgane, ammesso che ci sia qualche esemplare endemico superstite??"
solo un piccolo appunto...oggi come ieri le importazioni dal mali per l'azawakh e dal marocco per lo sloughi sono attualissime!
per il tibetan mastiff, il saluki e l'afgano il discorso è diverso, ma per l'azawakh proprio!!!
"E mi riferisco, ad esempio, a cani che amo moltissimo, come il Tibetan Mastiff, il Borzoi, l’ Azawakh….. i Levrieri afgani (Saluki soprattutto)….. Te l’immagini come sono messe oggi le razze afgane, ammesso che ci sia qualche esemplare endemico superstite??"
solo un piccolo appunto...oggi come ieri le importazioni dal mali per l'azawakh e dal marocco per lo sloughi sono attualissime!
per il tibetan mastiff, il saluki e l'afgano il discorso è diverso, ma per l'azawakh proprio!!!
esa hai bevuto?
cosa centra con tutto il resto?
ciao
wutai
esa hai bevuto?
cosa centra con tutto il resto?
ciao
wutai
esa forse ti sei confusa con l'altro post,oppure qui manca una parte di frase:D
esa forse ti sei confusa con l'altro post,oppure qui manca una parte di frase:D
emh....era nella pagina precedente, ma l'argomento era questo, si si si!!! non ditemi che ho sbagliato post!! ops!
emh....era nella pagina precedente, ma l'argomento era questo, si si si!!! non ditemi che ho sbagliato post!! ops!
povero lupercus,
eccoti un'altra mazzata...
il PB non ammette il colore isabella, ma solo SFUMATURE isabella.
non vedo la foto del cane che hai postato altrove, ma se e' DI COLORE ISABELLA oserei dire che non e' un PB doc..
in ogni caso anche se si vedessero le foto non darei giudizi certi basandomi su quelle, ma potrei farlo solo vedendo il cane.
saluti
wutai
povero lupercus,
eccoti un'altra mazzata...
il PB non ammette il colore isabella, ma solo SFUMATURE isabella.
non vedo la foto del cane che hai postato altrove, ma se e' DI COLORE ISABELLA oserei dire che non e' un PB doc..
in ogni caso anche se si vedessero le foto non darei giudizi certi basandomi su quelle, ma potrei farlo solo vedendo il cane.
saluti
wutai
phodopus
06-09-04, 02:06 PM
Qui non siamo al MGM di Las Vegas, Camillo: non ci sono ring, non ci sono round e non ci sono mazzate. Capisco la tua passione, ma anche senza le premesse che usi, viene bene lo stesso
Rispondo comunque al “round” dove mi hai chiamato.
Generalmente il campione più importante è quello del paese d’origine della razza, sì. E’ ovvio, già detto e ribadito. Ma generalmente appunto, visto che sei un tifoso delle precisazioni. Se s'intendono solo poche razze. O meglio, molte razze ma concentrate in pochi paesi. Quelli che fanno capo alla FCI e che hanno una cultura cinologica adeguata.
E vero che i giudici sono sempre gli stessi, un nucleo costituito da tutti i selettori nazionali di tutti i kennel club affiliati alla FCI. Ma se nelle expò nazionali il giudizio è appannaggio quasi esclusivo dei giudici di casa nostra che, a volte, non hanno mai visto razze che sono chiamati a valutare (perché non esistono solo Pastore tedesco, Rottweiler, barboncini e Yorky), e che perfino vengono spesso scelti a seconda della regione, quindi della comodità di spostamenti, nelle internazionali tendono a partecipare solo esperti seri, di tutti i paesi, veri conoscitori delle singole razze.
Ti faccio un esempio: una figura molto preparata (e già citata), come Cavalchini, che è anche giudice ENCI, difficilmente partecipa alle expò nazionali.
Resta inteso che questo non sia un grande problema, dato che, per diventare campione, un cane deve passare, come minimo, per diversi giudici ed anche expò internazionali.
Citando la povera Pescasseroli (che ripeto, non conosco, non me ne vogliano i suoi abitanti…. non oso pensare come si possano chiamare) mi riferivo alle regionali: tutto un altro mondo, inutile e volendo perfino dannoso (per la confusione che tendono a creare), ma che pure esiste. E che, nell’interesse delle expò importanti, va chiamato col suo nome.
Altrimenti, vedi bene nei precedenti post quello che si può arrivare a dire delle esposizioni, magari proprio per avere come modello una regionale, o magari ad una provinciale o ancora una garetta privata di qualche sfigato circolo cinofilo.
Lo standard del Pastore Bergamasco è sicuramente ben fatto, ma E’ anche ambiguo alla parte della lunghezza del pelo. Se non ti piace “ambiguo”, non è preciso. Perché, a differenza di molte razze, non specifica in centimetri la forbice massima e minima. Dai una letta allo standard di due razze affini come il Puli o il Komondor e ti renderai conto di cosa significa una scrittura dettagliata.
Mi chiedi, citandomi, “il pelo tanto corto non può essere quanto è????” Ti rigiro la domanda se non ti dispiace: il pelo molto lungo come cita lo standard, quanto è???? Io comunque non mi lamento di nulla Camillo.
Mi sembra invece che un elemento chiaro citato dallo standard alla parte pelo, ovvero i bioccoli solo a partire dalla metà posteriore del torace, sia anche quello che meno viene rispettato. Da come spiega lo standard del ’58, il Bergamasco non dovrebbe essere simile al Puli, come invece oggettivamente spesso risulta, ma molto più affine al Cane da Pastore dei Pirenei a pelo lungo. Pensa un po’.
Ma anche a questo una spiegazione c’è. Non è in realtà il Bergamasco la questione. Il “problema” (si fa per dire) è assai diverso.
Se si escludono le razze inventate l’altro ieri, i cani (e soprattutto quelli da lavoro) non sono mai stati curati nell’aspetto morfologico. Non sono mai stati tipici (gli unici cani tipici da millenni sono i levrieri), ma hanno sempre avuto sensibilissime differenze tra esemplare ed esemplare.
La tipicizzazione è avvenuta solo nell’ultimo periodo, quando il lavoro è finito ed è cominciata la “cinofilia”. Il risultato è che molte razze sono state completamente snaturate, sia perché all’inizio della selezione si sono preferiti i soggetti più attraenti rispetto ad altri più funzionali, sia perché, per rendere tipiche le razze, sono state estremizzate alcune loro caratteristiche, pur tipiche, per fare “razza”. E’ il caso del Bergamasco e dei sui bioccoli, spesso esagerati.
E’ normale e inevitabile, un elemento che ci permette di avere le razze, ma che poi genera anche queste piccole confusioni.
Ma è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
Riguardo al giudizio francese, il TAN prevede, per alcune razze da pastore, anche il superamento della prova dello sparo e del controllo del gregge, sì. Ci sono comunque legislazioni diverse per le singole razze e non so come funzioni per il Bergamasco; di sicuro posso dirti che c’è un’attenzione generale molto alta verso il mantenimento attitudinale della quarantina di varietà da pastore riconosciute dalla SCC. Un’attenzione che l’Italia si sogna.
Per altro, da sempre, non c’è un pastore francese campione che non abbia in tasca anche un CAN-T "Certificat d'Aptitudes Naturelles sur Troupeau". Credo che ormai tutte le razze da gregge nazionali (se non sbaglio anche tutte quelle inglesi) lo abbiano perfino reso obbligatorio per il conseguimento del titolo francese di conformità allo standard.
La prova dello sparo testa l’equilibrio di un cane, Camillo. E se per una razza da caccia, come per un cane da difesa o da guardia, è fondamentale, non è meno importante per un cane da pastore (che per altro, ha come attitudine innata proprio la guardia e la difesa). Ma lasciando perdere le nuove mansioni dei cani da pastore, un guardiano conduttore del bestiame che scappa, ha paura di uno sparo, non è un buon pastore. Per vari motivi, non ultimo il fatto che spesso i pascoli sono (o almeno erano), al confine con le zone di caccia.
Non mi risulta che l’ENCI stia introducendo prove di lavoro per tutte le razze. Che significa poi?? Anche per il Maltese e il Bolognese?? E comunque se non sono i club riconosciuti che provvedono a spingere in questa direzione, le prove di lavoro non vengono applicate.
E tua Wutai Camillo??
phodopus
06-09-04, 02:06 PM
Qui non siamo al MGM di Las Vegas, Camillo: non ci sono ring, non ci sono round e non ci sono mazzate. Capisco la tua passione, ma anche senza le premesse che usi, viene bene lo stesso
Rispondo comunque al “round” dove mi hai chiamato.
Generalmente il campione più importante è quello del paese d’origine della razza, sì. E’ ovvio, già detto e ribadito. Ma generalmente appunto, visto che sei un tifoso delle precisazioni. Se s'intendono solo poche razze. O meglio, molte razze ma concentrate in pochi paesi. Quelli che fanno capo alla FCI e che hanno una cultura cinologica adeguata.
E vero che i giudici sono sempre gli stessi, un nucleo costituito da tutti i selettori nazionali di tutti i kennel club affiliati alla FCI. Ma se nelle expò nazionali il giudizio è appannaggio quasi esclusivo dei giudici di casa nostra che, a volte, non hanno mai visto razze che sono chiamati a valutare (perché non esistono solo Pastore tedesco, Rottweiler, barboncini e Yorky), e che perfino vengono spesso scelti a seconda della regione, quindi della comodità di spostamenti, nelle internazionali tendono a partecipare solo esperti seri, di tutti i paesi, veri conoscitori delle singole razze.
Ti faccio un esempio: una figura molto preparata (e già citata), come Cavalchini, che è anche giudice ENCI, difficilmente partecipa alle expò nazionali.
Resta inteso che questo non sia un grande problema, dato che, per diventare campione, un cane deve passare, come minimo, per diversi giudici ed anche expò internazionali.
Citando la povera Pescasseroli (che ripeto, non conosco, non me ne vogliano i suoi abitanti…. non oso pensare come si possano chiamare) mi riferivo alle regionali: tutto un altro mondo, inutile e volendo perfino dannoso (per la confusione che tendono a creare), ma che pure esiste. E che, nell’interesse delle expò importanti, va chiamato col suo nome.
Altrimenti, vedi bene nei precedenti post quello che si può arrivare a dire delle esposizioni, magari proprio per avere come modello una regionale, o magari ad una provinciale o ancora una garetta privata di qualche sfigato circolo cinofilo.
Lo standard del Pastore Bergamasco è sicuramente ben fatto, ma E’ anche ambiguo alla parte della lunghezza del pelo. Se non ti piace “ambiguo”, non è preciso. Perché, a differenza di molte razze, non specifica in centimetri la forbice massima e minima. Dai una letta allo standard di due razze affini come il Puli o il Komondor e ti renderai conto di cosa significa una scrittura dettagliata.
Mi chiedi, citandomi, “il pelo tanto corto non può essere quanto è????” Ti rigiro la domanda se non ti dispiace: il pelo molto lungo come cita lo standard, quanto è???? Io comunque non mi lamento di nulla Camillo.
Mi sembra invece che un elemento chiaro citato dallo standard alla parte pelo, ovvero i bioccoli solo a partire dalla metà posteriore del torace, sia anche quello che meno viene rispettato. Da come spiega lo standard del ’58, il Bergamasco non dovrebbe essere simile al Puli, come invece oggettivamente spesso risulta, ma molto più affine al Cane da Pastore dei Pirenei a pelo lungo. Pensa un po’.
Ma anche a questo una spiegazione c’è. Non è in realtà il Bergamasco la questione. Il “problema” (si fa per dire) è assai diverso.
Se si escludono le razze inventate l’altro ieri, i cani (e soprattutto quelli da lavoro) non sono mai stati curati nell’aspetto morfologico. Non sono mai stati tipici (gli unici cani tipici da millenni sono i levrieri), ma hanno sempre avuto sensibilissime differenze tra esemplare ed esemplare.
La tipicizzazione è avvenuta solo nell’ultimo periodo, quando il lavoro è finito ed è cominciata la “cinofilia”. Il risultato è che molte razze sono state completamente snaturate, sia perché all’inizio della selezione si sono preferiti i soggetti più attraenti rispetto ad altri più funzionali, sia perché, per rendere tipiche le razze, sono state estremizzate alcune loro caratteristiche, pur tipiche, per fare “razza”. E’ il caso del Bergamasco e dei sui bioccoli, spesso esagerati.
E’ normale e inevitabile, un elemento che ci permette di avere le razze, ma che poi genera anche queste piccole confusioni.
Ma è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
Riguardo al giudizio francese, il TAN prevede, per alcune razze da pastore, anche il superamento della prova dello sparo e del controllo del gregge, sì. Ci sono comunque legislazioni diverse per le singole razze e non so come funzioni per il Bergamasco; di sicuro posso dirti che c’è un’attenzione generale molto alta verso il mantenimento attitudinale della quarantina di varietà da pastore riconosciute dalla SCC. Un’attenzione che l’Italia si sogna.
Per altro, da sempre, non c’è un pastore francese campione che non abbia in tasca anche un CAN-T "Certificat d'Aptitudes Naturelles sur Troupeau". Credo che ormai tutte le razze da gregge nazionali (se non sbaglio anche tutte quelle inglesi) lo abbiano perfino reso obbligatorio per il conseguimento del titolo francese di conformità allo standard.
La prova dello sparo testa l’equilibrio di un cane, Camillo. E se per una razza da caccia, come per un cane da difesa o da guardia, è fondamentale, non è meno importante per un cane da pastore (che per altro, ha come attitudine innata proprio la guardia e la difesa). Ma lasciando perdere le nuove mansioni dei cani da pastore, un guardiano conduttore del bestiame che scappa, ha paura di uno sparo, non è un buon pastore. Per vari motivi, non ultimo il fatto che spesso i pascoli sono (o almeno erano), al confine con le zone di caccia.
Non mi risulta che l’ENCI stia introducendo prove di lavoro per tutte le razze. Che significa poi?? Anche per il Maltese e il Bolognese?? E comunque se non sono i club riconosciuti che provvedono a spingere in questa direzione, le prove di lavoro non vengono applicate.
E tua Wutai Camillo??
pirtuls
06-09-04, 07:57 PM
Sono d'accordo su tutto quello ke dice phodopus, a parte quando dici
Citazione:è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
la lunghezza del pelo secondo me è il primo sintomo dal quale si capisce se un proprietario o un allevatore coglie l'anima e lo spirito del bergamasco ke possiede.
Come hai detto tu il bergamasco è una cane utilitaristico, quindi la sua morfologia dev'essere il più possibile a favore del lavoro ke esso deve fare.
E come ho già detto un bergamasco coi bioccoli lunghi nn lavora, questo è assodato.
Se mi citate lo standard posso tranquillamente ribattervi ke è sbagliato. Lo standard nn è la Bibbia, può essere sbagliato, e in questo caso lo è.
Concordo inoltre sul fatto ke sia molto ambiguo e nn kiaro.
La mia tesi è questa: il bergamasco è nato come cane da gregge. All'epoca in cui era diffuso solo come cane da lavoro i bioccoli nn arrivavano fino a terra, questo ve lo posso mettere per iscritto.
Ora che, purtroppo è diventato anke cane da expo MAGICAMENTE il suo pelo si è allungato, a favore di una maggiore spettacolarità.
E questo non è giusto.
pirtuls
06-09-04, 07:57 PM
Sono d'accordo su tutto quello ke dice phodopus, a parte quando dici
Citazione:è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
la lunghezza del pelo secondo me è il primo sintomo dal quale si capisce se un proprietario o un allevatore coglie l'anima e lo spirito del bergamasco ke possiede.
Come hai detto tu il bergamasco è una cane utilitaristico, quindi la sua morfologia dev'essere il più possibile a favore del lavoro ke esso deve fare.
E come ho già detto un bergamasco coi bioccoli lunghi nn lavora, questo è assodato.
Se mi citate lo standard posso tranquillamente ribattervi ke è sbagliato. Lo standard nn è la Bibbia, può essere sbagliato, e in questo caso lo è.
Concordo inoltre sul fatto ke sia molto ambiguo e nn kiaro.
La mia tesi è questa: il bergamasco è nato come cane da gregge. All'epoca in cui era diffuso solo come cane da lavoro i bioccoli nn arrivavano fino a terra, questo ve lo posso mettere per iscritto.
Ora che, purtroppo è diventato anke cane da expo MAGICAMENTE il suo pelo si è allungato, a favore di una maggiore spettacolarità.
E questo non è giusto.
Citazione:Messaggio inserito da phodopus
Qui non siamo al MGM di Las Vegas, Camillo: non ci sono ring, non ci sono round e non ci sono mazzate. Capisco la tua passione, ma anche senza le premesse che usi, viene bene lo stesso
non intendevo il pugilato, anche perche' non mi piace, diciamo che da buon italiano avrei dovuto scrivere tempo;)
Rispondo comunque al “round” dove mi hai chiamato.
Generalmente il campione più importante è quello del paese d’origine della razza, sì. E’ ovvio, già detto e ribadito. Ma generalmente appunto, visto che sei un tifoso delle precisazioni. Se s'intendono solo poche razze. O meglio, molte razze ma concentrate in pochi paesi. Quelli che fanno capo alla FCI e che hanno una cultura cinologica adeguata.
io parlo del PB
E vero che i giudici sono sempre gli stessi, un nucleo costituito da tutti i selettori nazionali di tutti i kennel club affiliati alla FCI. Ma se nelle expò nazionali il giudizio è appannaggio quasi esclusivo dei giudici di casa nostra che, a volte, non hanno mai visto razze che sono chiamati a valutare (perché non esistono solo Pastore tedesco, Rottweiler, barboncini e Yorky), e che perfino vengono spesso scelti a seconda della regione, quindi della comodità di spostamenti, nelle internazionali tendono a partecipare solo esperti seri, di tutti i paesi, veri conoscitori delle singole razze.
il problema dei giudici e' molto complesso, l'internazionalita' non e' sinonimo di capacita', o meglio di professionalita'.
ritengo che molti giudici italiani piu' o meno "anziani" di ring siano molto ben preparati, ma non sempre esprimono le loro capacita' durante i giudizi.
il grosso problema e' che il metro di giudizio non e' dato dallo standard ma dal numero dei cani in ring. mi spiego meglio, oggi io sono assieme ad altri 3 e sono giudicato Molto Buono, tra sette giorni sono da solo ed il mio giudizio magari diventa Eccellente CAC CACIB. questo e' il vero problema per una razza.:(:(:(
Ti faccio un esempio: una figura molto preparata (e già citata), come Cavalchini, che è anche giudice ENCI, difficilmente partecipa alle expò nazionali.
lascia perdere, no comment:D
Resta inteso che questo non sia un grande problema, dato che, per diventare campione, un cane deve passare, come minimo, per diversi giudici ed anche expò internazionali.
Citando la povera Pescasseroli (che ripeto, non conosco, non me ne vogliano i suoi abitanti…. non oso pensare come si possano chiamare) mi riferivo alle regionali: tutto un altro mondo, inutile e volendo perfino dannoso (per la confusione che tendono a creare), ma che pure esiste. E che, nell’interesse delle expò importanti, va chiamato col suo nome.
Altrimenti, vedi bene nei precedenti post quello che si può arrivare a dire delle esposizioni, magari proprio per avere come modello una regionale, o magari ad una provinciale o ancora una garetta privata di qualche sfigato circolo cinofilo.
vale quello detto sopra e comunque ci sono giudici non conosciuti (per lo meno ancora) che giudicano meglio di qualche "illustre" perche' amano quello che stanno facendo e lo fanno con coscenza.
Lo standard del Pastore Bergamasco è sicuramente ben fatto, ma E’ anche ambiguo alla parte della lunghezza del pelo. Se non ti piace “ambiguo”, non è preciso. Perché, a differenza di molte razze, non specifica in centimetri la forbice massima e minima. Dai una letta allo standard di due razze affini come il Puli o il Komondor e ti renderai conto di cosa significa una scrittura dettagliata.
non mi prendo la briga di cercarlo, per favore dimmelo tu.:D
comunque il pelo di ambedue e' lungo fino a terra.
Mi chiedi, citandomi, “il pelo tanto corto non può essere quanto è????” Ti rigiro la domanda se non ti dispiace: il pelo molto lungo come cita lo standard, quanto è???? Io comunque non mi lamento di nulla Camillo.
e' molto lungo e se non lo tagli arriva fino a terra, perche' il pelo del PB cresce.
quella di seguito e' una risposta che ho dato a Lupercus
scusa Lupercus,
mi sono dimenticato di una cosa.
in tutte queste "polemiche" sulla lunghezza del pelo del PB mi sembra che la maggior parte delle persone si dimentichi che il Buon Dio ha fornito il PB di un pelo che C R E S C E !!!!!!
non come il maremmano o il PT o il Pointer o quanti altri che hanno un pelo che oltre una certa lunghezza non va.
al PB C R E S C E !!!!!!!!!! cavolo se cresce...
quindi e' ovvio che un pastore o simili che usano il PB per lavoro lo tengono col pelo piu' corto adatto alla situazione.
sono d'accordo con te che non e' "comodo" tenerlo col pelo fino a terra, soprattutto se non lo P U L I S C I!!!!
lo si vuole tagliare lo si taglia, lo si vuole a media lunghezza lo si tiene a media lunghezza, lo si vuole lungo lo si tiene lungo, e poi se tu (generico) padrone lo vuoi tenere lungo e non lo pulisci sei un "VUNCIUN" o sei un cretino.
il bergamasco NON PUZZA SE LO TIENI PULITO.
Mi sembra invece che un elemento chiaro citato dallo standard alla parte pelo, ovvero i bioccoli solo a partire dalla metà posteriore del torace, sia anche quello che meno viene rispettato. Da come spiega lo standard del ’58, il Bergamasco non dovrebbe essere simile al Puli, come invece oggettivamente spesso risulta, ma molto più affine al Cane da Pastore dei Pirenei a pelo lungo. Pensa un po’.
cavolo se hai ragione, se vai a vedere le vecchie foto dei PB vedrai che la divisione del pelo e' molto marcata.
i soggetti piu' tipici, che ricordano i vecchi PB (che brutta parola vecchi), sono ritenuti "giu' di forma/giu' di pelo, sia da giudici esperti che da allevatori.
sotto certi aspetti sono queste due categorie il problema del PB.
Ma anche a questo una spiegazione c’è. Non è in realtà il Bergamasco la questione. Il “problema” (si fa per dire) è assai diverso.
Se si escludono le razze inventate l’altro ieri, i cani (e soprattutto quelli da lavoro) non sono mai stati curati nell’aspetto morfologico. Non sono mai stati tipici (gli unici cani tipici da millenni sono i levrieri), ma hanno sempre avuto sensibilissime differenze tra esemplare ed esemplare.
La tipicizzazione è avvenuta solo nell’ultimo periodo, quando il lavoro è finito ed è cominciata la “cinofilia”. Il risultato è che molte razze sono state completamente snaturate, sia perché all’inizio della selezione si sono preferiti i soggetti più attraenti rispetto ad altri più funzionali, sia perché, per rendere tipiche le razze, sono state estremizzate alcune loro caratteristiche, pur tipiche, per fare “razza”. E’ il caso del Bergamasco e dei sui bioccoli, spesso esagerati.
non e' vero, il PB non ha mai avuto sensibili differenze negli anni, poi qualche allevatore ha commesso degli errori che hanno portato ad avere dei cani non propriamente conformi allo standard.
il problema dei bioccoli e' quello di aver perso nel tempo un po' del pelo caprino piu' duro.
ma dove sono gli allevatori in questo caso?
cambiamo lo standard o gli facciamo cambiare mestiere?;);)
E’ normale e inevitabile, un elemento che ci permette di avere le razze, ma che poi genera anche queste piccole confusioni.
Ma è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
Riguardo al giudizio francese, il TAN prevede, per alcune razze da pastore, anche il superamento della prova dello sparo e del controllo del gregge, sì. Ci sono comunque legislazioni diverse per le singole razze e non so come funzioni per il Bergamasco; di sicuro posso dirti che c’è un’attenzione generale molto alta verso il mantenimento attitudinale della quarantina di varietà da pastore riconosciute dalla SCC. Un’attenzione che l’Italia si sogna.
come al solito ed in quasi tutti i campi l'italia arriva dopo!:D
Per altro, da sempre, non c’è un pastore francese campione che non abbia in tasca anche un CAN-T "Certificat d'Aptitudes Naturelles sur Troupeau". Credo che ormai tutte le razze da gregge nazionali (se non sbaglio anche tutte quelle inglesi) lo abbiano perfino reso obbligatorio per il conseguimento del titolo francese di conformità allo standard.
sono d'accordo che occorre mantenere per il PB l'attitudine al lavoro con le pecore o vacche o altro, anche se il suo destino non penso sia affidato ai pastori, vista la mancanza di interesse zootecnico che la maggioranza di loro ha e visto che sono sempre meno numerosi
La prova dello sparo testa l’equilibrio di un cane, Camillo. E se per una razza da caccia, come per un cane da difesa o da guardia, è fondamentale, non è meno importante per un cane da pastore (che per altro, ha come attitudine innata proprio la guardia e la difesa). Ma lasciando perdere le nuove mansioni dei cani da pastore, un guardiano conduttore del bestiame che scappa, ha paura di uno sparo, non è un buon pastore. Per vari motivi, non ultimo il fatto che spesso i pascoli sono (o almeno erano), al confine con le zone di caccia.
dobbiamo confrontarci con la vita di oggi. i cani vivono spesso in citta' a contatto con persone che li amano, che li detestano, che li tollerano, che ne hanno paura, etc.
quindi forse e' piu' importante che il cane sia equilibrato ed educato, .. poi il PB ha innato l'istino del pastore, l'uomo non riuscira' a rovinarlo :D;)
Non mi risulta che l’ENCI stia introducendo prove di lavoro per tutte le razze. Che significa poi?? Anche per il Maltese e il Bolognese?? E comunque se non sono i club riconosciuti che provvedono a spingere in questa direzione, le prove di lavoro non vengono applicate.
l'ENCI ha introdotto le prove di carattere, che non hanno nulla a che vedere con le prove di lavoro.
le prove di lavoro sono un addestramento del cane, non un istinto.
E tua Wutai Camillo??
a rileggerci
wutai
Citazione:Messaggio inserito da phodopus
Qui non siamo al MGM di Las Vegas, Camillo: non ci sono ring, non ci sono round e non ci sono mazzate. Capisco la tua passione, ma anche senza le premesse che usi, viene bene lo stesso
non intendevo il pugilato, anche perche' non mi piace, diciamo che da buon italiano avrei dovuto scrivere tempo;)
Rispondo comunque al “round” dove mi hai chiamato.
Generalmente il campione più importante è quello del paese d’origine della razza, sì. E’ ovvio, già detto e ribadito. Ma generalmente appunto, visto che sei un tifoso delle precisazioni. Se s'intendono solo poche razze. O meglio, molte razze ma concentrate in pochi paesi. Quelli che fanno capo alla FCI e che hanno una cultura cinologica adeguata.
io parlo del PB
E vero che i giudici sono sempre gli stessi, un nucleo costituito da tutti i selettori nazionali di tutti i kennel club affiliati alla FCI. Ma se nelle expò nazionali il giudizio è appannaggio quasi esclusivo dei giudici di casa nostra che, a volte, non hanno mai visto razze che sono chiamati a valutare (perché non esistono solo Pastore tedesco, Rottweiler, barboncini e Yorky), e che perfino vengono spesso scelti a seconda della regione, quindi della comodità di spostamenti, nelle internazionali tendono a partecipare solo esperti seri, di tutti i paesi, veri conoscitori delle singole razze.
il problema dei giudici e' molto complesso, l'internazionalita' non e' sinonimo di capacita', o meglio di professionalita'.
ritengo che molti giudici italiani piu' o meno "anziani" di ring siano molto ben preparati, ma non sempre esprimono le loro capacita' durante i giudizi.
il grosso problema e' che il metro di giudizio non e' dato dallo standard ma dal numero dei cani in ring. mi spiego meglio, oggi io sono assieme ad altri 3 e sono giudicato Molto Buono, tra sette giorni sono da solo ed il mio giudizio magari diventa Eccellente CAC CACIB. questo e' il vero problema per una razza.:(:(:(
Ti faccio un esempio: una figura molto preparata (e già citata), come Cavalchini, che è anche giudice ENCI, difficilmente partecipa alle expò nazionali.
lascia perdere, no comment:D
Resta inteso che questo non sia un grande problema, dato che, per diventare campione, un cane deve passare, come minimo, per diversi giudici ed anche expò internazionali.
Citando la povera Pescasseroli (che ripeto, non conosco, non me ne vogliano i suoi abitanti…. non oso pensare come si possano chiamare) mi riferivo alle regionali: tutto un altro mondo, inutile e volendo perfino dannoso (per la confusione che tendono a creare), ma che pure esiste. E che, nell’interesse delle expò importanti, va chiamato col suo nome.
Altrimenti, vedi bene nei precedenti post quello che si può arrivare a dire delle esposizioni, magari proprio per avere come modello una regionale, o magari ad una provinciale o ancora una garetta privata di qualche sfigato circolo cinofilo.
vale quello detto sopra e comunque ci sono giudici non conosciuti (per lo meno ancora) che giudicano meglio di qualche "illustre" perche' amano quello che stanno facendo e lo fanno con coscenza.
Lo standard del Pastore Bergamasco è sicuramente ben fatto, ma E’ anche ambiguo alla parte della lunghezza del pelo. Se non ti piace “ambiguo”, non è preciso. Perché, a differenza di molte razze, non specifica in centimetri la forbice massima e minima. Dai una letta allo standard di due razze affini come il Puli o il Komondor e ti renderai conto di cosa significa una scrittura dettagliata.
non mi prendo la briga di cercarlo, per favore dimmelo tu.:D
comunque il pelo di ambedue e' lungo fino a terra.
Mi chiedi, citandomi, “il pelo tanto corto non può essere quanto è????” Ti rigiro la domanda se non ti dispiace: il pelo molto lungo come cita lo standard, quanto è???? Io comunque non mi lamento di nulla Camillo.
e' molto lungo e se non lo tagli arriva fino a terra, perche' il pelo del PB cresce.
quella di seguito e' una risposta che ho dato a Lupercus
scusa Lupercus,
mi sono dimenticato di una cosa.
in tutte queste "polemiche" sulla lunghezza del pelo del PB mi sembra che la maggior parte delle persone si dimentichi che il Buon Dio ha fornito il PB di un pelo che C R E S C E !!!!!!
non come il maremmano o il PT o il Pointer o quanti altri che hanno un pelo che oltre una certa lunghezza non va.
al PB C R E S C E !!!!!!!!!! cavolo se cresce...
quindi e' ovvio che un pastore o simili che usano il PB per lavoro lo tengono col pelo piu' corto adatto alla situazione.
sono d'accordo con te che non e' "comodo" tenerlo col pelo fino a terra, soprattutto se non lo P U L I S C I!!!!
lo si vuole tagliare lo si taglia, lo si vuole a media lunghezza lo si tiene a media lunghezza, lo si vuole lungo lo si tiene lungo, e poi se tu (generico) padrone lo vuoi tenere lungo e non lo pulisci sei un "VUNCIUN" o sei un cretino.
il bergamasco NON PUZZA SE LO TIENI PULITO.
Mi sembra invece che un elemento chiaro citato dallo standard alla parte pelo, ovvero i bioccoli solo a partire dalla metà posteriore del torace, sia anche quello che meno viene rispettato. Da come spiega lo standard del ’58, il Bergamasco non dovrebbe essere simile al Puli, come invece oggettivamente spesso risulta, ma molto più affine al Cane da Pastore dei Pirenei a pelo lungo. Pensa un po’.
cavolo se hai ragione, se vai a vedere le vecchie foto dei PB vedrai che la divisione del pelo e' molto marcata.
i soggetti piu' tipici, che ricordano i vecchi PB (che brutta parola vecchi), sono ritenuti "giu' di forma/giu' di pelo, sia da giudici esperti che da allevatori.
sotto certi aspetti sono queste due categorie il problema del PB.
Ma anche a questo una spiegazione c’è. Non è in realtà il Bergamasco la questione. Il “problema” (si fa per dire) è assai diverso.
Se si escludono le razze inventate l’altro ieri, i cani (e soprattutto quelli da lavoro) non sono mai stati curati nell’aspetto morfologico. Non sono mai stati tipici (gli unici cani tipici da millenni sono i levrieri), ma hanno sempre avuto sensibilissime differenze tra esemplare ed esemplare.
La tipicizzazione è avvenuta solo nell’ultimo periodo, quando il lavoro è finito ed è cominciata la “cinofilia”. Il risultato è che molte razze sono state completamente snaturate, sia perché all’inizio della selezione si sono preferiti i soggetti più attraenti rispetto ad altri più funzionali, sia perché, per rendere tipiche le razze, sono state estremizzate alcune loro caratteristiche, pur tipiche, per fare “razza”. E’ il caso del Bergamasco e dei sui bioccoli, spesso esagerati.
non e' vero, il PB non ha mai avuto sensibili differenze negli anni, poi qualche allevatore ha commesso degli errori che hanno portato ad avere dei cani non propriamente conformi allo standard.
il problema dei bioccoli e' quello di aver perso nel tempo un po' del pelo caprino piu' duro.
ma dove sono gli allevatori in questo caso?
cambiamo lo standard o gli facciamo cambiare mestiere?;);)
E’ normale e inevitabile, un elemento che ci permette di avere le razze, ma che poi genera anche queste piccole confusioni.
Ma è altrettanto normale e sano che, in razze antiche e utilitaristiche come il PB, della mera lunghezza del pelo interessi ben poco a tutti. Sono perfettamente d’accordo.
Riguardo al giudizio francese, il TAN prevede, per alcune razze da pastore, anche il superamento della prova dello sparo e del controllo del gregge, sì. Ci sono comunque legislazioni diverse per le singole razze e non so come funzioni per il Bergamasco; di sicuro posso dirti che c’è un’attenzione generale molto alta verso il mantenimento attitudinale della quarantina di varietà da pastore riconosciute dalla SCC. Un’attenzione che l’Italia si sogna.
come al solito ed in quasi tutti i campi l'italia arriva dopo!:D
Per altro, da sempre, non c’è un pastore francese campione che non abbia in tasca anche un CAN-T "Certificat d'Aptitudes Naturelles sur Troupeau". Credo che ormai tutte le razze da gregge nazionali (se non sbaglio anche tutte quelle inglesi) lo abbiano perfino reso obbligatorio per il conseguimento del titolo francese di conformità allo standard.
sono d'accordo che occorre mantenere per il PB l'attitudine al lavoro con le pecore o vacche o altro, anche se il suo destino non penso sia affidato ai pastori, vista la mancanza di interesse zootecnico che la maggioranza di loro ha e visto che sono sempre meno numerosi
La prova dello sparo testa l’equilibrio di un cane, Camillo. E se per una razza da caccia, come per un cane da difesa o da guardia, è fondamentale, non è meno importante per un cane da pastore (che per altro, ha come attitudine innata proprio la guardia e la difesa). Ma lasciando perdere le nuove mansioni dei cani da pastore, un guardiano conduttore del bestiame che scappa, ha paura di uno sparo, non è un buon pastore. Per vari motivi, non ultimo il fatto che spesso i pascoli sono (o almeno erano), al confine con le zone di caccia.
dobbiamo confrontarci con la vita di oggi. i cani vivono spesso in citta' a contatto con persone che li amano, che li detestano, che li tollerano, che ne hanno paura, etc.
quindi forse e' piu' importante che il cane sia equilibrato ed educato, .. poi il PB ha innato l'istino del pastore, l'uomo non riuscira' a rovinarlo :D;)
Non mi risulta che l’ENCI stia introducendo prove di lavoro per tutte le razze. Che significa poi?? Anche per il Maltese e il Bolognese?? E comunque se non sono i club riconosciuti che provvedono a spingere in questa direzione, le prove di lavoro non vengono applicate.
l'ENCI ha introdotto le prove di carattere, che non hanno nulla a che vedere con le prove di lavoro.
le prove di lavoro sono un addestramento del cane, non un istinto.
E tua Wutai Camillo??
a rileggerci
wutai
cito da pirtuls (o lupercus che dir si voglia):
"il bergamasco è una cane utilitaristico"
vorrei capire cosa vuol dire in italiano..., perche' l'italiano non si interpreta, si impara (chi vuol capire, ..capisce!).
certo se un bergamasco lavora i bioccoli lunghi non dovrebbe averli perche' seli strappa, gli si rompono, il pastore magari li taglia ...., questo come lunghezza forse.
ma il pelo abbondante deve averlo, cosi' come deve essere ben coperto, perche' se non e' cosi' a cosa servono i bioccoli? non sono forse una difesa (e' come una corazza) contro i lupi, i cani selvatici o chiunque possa attentare al gregge?
certo, se lavora il pelo non puo' essere lungo fino a terra, non riuscirebbe a resistere, ma se non lavora? gli cresce o no?
sono contento che un giovane PB nell'anno 2004 sia riuscito finalmente a capire che quelle persone che piu' di 50 anni fa' hanno censito cani per tutto l'arco alpino ed hanno redatto lo standard del PB erano degli incapaci. e' per questo che ti ho chiamato esperto, non per far polemica.
se avessi voluto far polemica avrei detto che sei superficiale, tuttologo, per nulla esperto in materia, troppo giovane per aver visto piu' di 30 anni di PB, non conoscitore deigli allevamenti passati e presenti, e neanche del PB, ..... poi ho pensato: si comporta proprio come un giovane PB (che lui conosce poco), spacca il mondo, abbaia abbaia..... crescera'.
ciao giovane PB
Wutai
cito da pirtuls (o lupercus che dir si voglia):
"il bergamasco è una cane utilitaristico"
vorrei capire cosa vuol dire in italiano..., perche' l'italiano non si interpreta, si impara (chi vuol capire, ..capisce!).
certo se un bergamasco lavora i bioccoli lunghi non dovrebbe averli perche' seli strappa, gli si rompono, il pastore magari li taglia ...., questo come lunghezza forse.
ma il pelo abbondante deve averlo, cosi' come deve essere ben coperto, perche' se non e' cosi' a cosa servono i bioccoli? non sono forse una difesa (e' come una corazza) contro i lupi, i cani selvatici o chiunque possa attentare al gregge?
certo, se lavora il pelo non puo' essere lungo fino a terra, non riuscirebbe a resistere, ma se non lavora? gli cresce o no?
sono contento che un giovane PB nell'anno 2004 sia riuscito finalmente a capire che quelle persone che piu' di 50 anni fa' hanno censito cani per tutto l'arco alpino ed hanno redatto lo standard del PB erano degli incapaci. e' per questo che ti ho chiamato esperto, non per far polemica.
se avessi voluto far polemica avrei detto che sei superficiale, tuttologo, per nulla esperto in materia, troppo giovane per aver visto piu' di 30 anni di PB, non conoscitore deigli allevamenti passati e presenti, e neanche del PB, ..... poi ho pensato: si comporta proprio come un giovane PB (che lui conosce poco), spacca il mondo, abbaia abbaia..... crescera'.
ciao giovane PB
Wutai
un'ultima cosa, non volevo offenderti dicendo che l'italiano si impara, perche sono sicurissimo che tu lo sai meglio di me, intendo dire che una lingua non si interpreta, si conosce.
buona serata
Wutai
P.S.
tu che giochi a pallone vai in giro tutti i giorni con le scarpe da calcio e i pantaloncini corti?
un'ultima cosa, non volevo offenderti dicendo che l'italiano si impara, perche sono sicurissimo che tu lo sai meglio di me, intendo dire che una lingua non si interpreta, si conosce.
buona serata
Wutai
P.S.
tu che giochi a pallone vai in giro tutti i giorni con le scarpe da calcio e i pantaloncini corti?
pirtuls
11-09-04, 11:03 AM
ma devo rispondere...?
alla fine un po' mi da fastidio ripetere sempre le stesse cose.
poi a me nn interessa ripetere 100 mila volte ke la persona ke ho di fronte nn capisce un c.azzo di PB, forse tu sei stato abituato così, ma io no, prima di esprimere pareri su una persona cerco di conoscerla...
per il resto mi sono stancato, sta roba è andata avanti pure troppo.
ah, comunque utilitaristico significa ke nn è un cane da compagnia ma da lavoro.
pirtuls
11-09-04, 11:03 AM
ma devo rispondere...?
alla fine un po' mi da fastidio ripetere sempre le stesse cose.
poi a me nn interessa ripetere 100 mila volte ke la persona ke ho di fronte nn capisce un c.azzo di PB, forse tu sei stato abituato così, ma io no, prima di esprimere pareri su una persona cerco di conoscerla...
per il resto mi sono stancato, sta roba è andata avanti pure troppo.
ah, comunque utilitaristico significa ke nn è un cane da compagnia ma da lavoro.
caro giovane PB, non mi diverto a dire A TE che conosci molto poco il PB, rispondo solamente a delle affermazioni superficiali, scritte da chiunque, che non danno una visione corretta di come e' o dovrebbe essere il PB.
esprimo dei pareri su un argomento che conosco e "vivo" da qualche anno piu' di te.
i vecchi PB sono piu' ruflessivi...........;);)
in bocca al lupo per la partita di domani (mi sebra che giochi a pallone)
buona serata
Wutai
caro giovane PB, non mi diverto a dire A TE che conosci molto poco il PB, rispondo solamente a delle affermazioni superficiali, scritte da chiunque, che non danno una visione corretta di come e' o dovrebbe essere il PB.
esprimo dei pareri su un argomento che conosco e "vivo" da qualche anno piu' di te.
i vecchi PB sono piu' ruflessivi...........;);)
in bocca al lupo per la partita di domani (mi sebra che giochi a pallone)
buona serata
Wutai
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