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etabeta
09-09-07, 11:49 PM
poichè l'argomento sembrerebbe interessare alcuni utenti, e per non appesantire ulteriormente il topic principale sulla razza, apro una nuova discussione dedicata interamente agli aspetti relativi alla selezione caratteriale del Mastino Tibetano.
a suscitare scalpore, pare sia stata l'affermazione della necessità di operare scelte di allevamento mirate a smussare alcuni ECCESSI caratteriali nella razza, il che
NON SIGNIFICA fare del Tibetano una versione più pelosa di Labrador Retriever
NON SIGNIFICA renderlo un pupazzo da salotto in attesa di accogliere festosamente chiunque gli si avvicini
NON SIGNIFICA privarlo del suo innato senso di difesa del territorio
si tratta invece di escludere responsabilmente dalla riproduzione taluni soggetti che, nonostante l'elevato valore morfologico, presentano aspetti caratteriali e comportamentali certamente inaccettabili nel nostro contesto moderno e occidentale, e che probabilmente sarebbero considerati "al limite" anche nelle terre d'origine, dove le estreme condizioni di vita fanno comunque apprezzare cani anche "duri" e aggressivi.
i cani a cui si faceva riferimento, che gli appassionati di lunga data hanno avuto occasione di conoscere, contrariamente a certi "esperti" dell'ultima ora che si permettono di inveire contro presunti attentati alla tipicità della razza, erano (e in qualche caso sono) soggetti pronti ad attaccare qualsiasi persona anche in presenza del padrone di casa, oppure possessivi al punto da difendere la propria ciotola o il proprio box anche dal loro proprietario...atteggiamenti che anche nel mondo più "ancestrale" (per dirla in un modo comprensibile anche agli espertoni) li porterebbero alla immediata soppressione...
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200791004813_c0032.jpg
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sarebbe interessante sentire se davvero rivoira la pensa cosi...per quel che so Rivoira ambisce a cani totalmente privi di aggressivita'...quindi a cani che non possono svolgere il lavoro di guardiano in modo efficace ed estremamente determinato...creare un cane che attacca un estraneo a territorio violato non significa creare cani squilibrati...sia ben chiaro questa cosa.
stecast
10-09-07, 08:42 AM
Posso dirvi cosa io intendo per carattere compatibile con la società attuale e voi mi direte se il Tibetan può essere così:
In casa con i membri della famiglia anche allargata il cane non deve mostrare alcuna aggressività, nè gelosia, deve accettare anche qualche gioco e qualche strillo di troppo dei bambini, deve permettere ai membri della famiglia di gestire ciotole e tutto ciò che è inerente al cibo senza mostrare alcuna aggressività.
Per come la penso io deve accettare un piccolo branco in cui è l'unico cane maschio e in cui gli altri cani sono per dimensioni e tipologia di razza e carattere molto più morbidi di lui e non deve mostrare eccessi di gelosia e di possessività nel rapporto tra altri cani e membri della famiglia.
Con gli estranei che vengono accolti in casa non deve dare confidenza ma non deve mostrare nè segni di nervosismo nè di aggressività, logicamente in presenza del padrone. Viceversa deve mostrare tutto il suo carattere nei confronti di intrusi o persone esterne alla proprietà. Deve poi avere un certo grado di indipendenza, deve saper stare da solo per diverse ore del giorno, deve apprezzare di stare in giardino e non in casa se non saltuariamente, e di notte dovrebbe abbaiare solo in caso di necessità.
In giro dovrebbe mantenere la calma ed indifferenza verso le altre persone anche in posti affollati, in caso di incontro con altri cani di taglia minore non dovrebbe prenderli neanche in considerazione anche se irritanti, mentre in caso di incontro con altri cani di pari taglia, liberi, o di incontro con persone non bene intenzionate dovrebbe proteggere sè e il padrone senza indugi.
Ovviamente nelle passeggiate deve essere in grado di stare al guinzaglio senza tirare troppo.
Gli attuali Tibetan italiani sono così per carattere?
Se si portano linee cinesi non si rischia di avere cani più belli ma che non rispettino queste poche linee guida che rendono possibile secondo me una convivenza civile nella nostra società?
Io dico che se una razza non mi garantisce queste cose (sappiamo tutti che dipende anche dall'educazione ma la genetica conta molto)
continuerò ad amarla ma aimè non prenderò mai per me un cane simile.
Anche questa è una dimostrazione di amore.
"e di notte dovrebbe abbaiare solo in caso di necessità".
Ciao,
L'abbaiamento di notte....., è già stato discusso di questo aspetto nel foro precedentemente. Nella mia piccola esperienza (solo due Mastini tibetani in casa) e da ciò che ho letto sulla stessa, è una caratteristica tipica di questa razza. Può abbaiare di notte... molto.
Per quanto riguarda tutte le altre condizioni.... Sembra il "cane perfetto".
Senza educarli, lasciando solo nelle mani della genetica, mi sembra impossibile raggiungere un tale grado di perfezione comportamentali. Io, almeno, non sono riuscito nel suo complesso con Jampa e thor, per ragioni diverse in ogni caso.
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/byron/200791010621_Jampa i Thor 22.08.07 013 bis.jpg
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Bhumetta
10-09-07, 03:03 PM
Sono d'accordo con Byron a proposito degli abbai notturni, in quanto questa è una caratteristica propria della razza. ovviamente, come per i cristiani, esistono soggetti più predisposti all'abbaio notturno e altri meno.
io personalmente ho tre esempi sotto gli occhi e quanto sto per dire è legato al cane lasciato in giardino di NOTTE:
- il mio maschio (20 mesi) abbaia solo nel momento in cui avverte qualcosa di strano o qualche pericolo che si sta avvicinando al "suo" giardino, poi se non trova riscontro la smette. (se invece dorme in casa, senza che nessuno glielo dica e lo fa da quando aveva 3 mesi, nel momento in cui tutte le luci si spengono, si sdraia di fianco alla porta di ingresso dove rimane tutta la notte molto guardingo; riconosce i soliti rumori tipo il vicino che torna a casa e in quel caso non fà una piega ma quando avverte qualcosa di insolito, si avvicina alla porta, inizia a ringhiare e abbaia come un forsennato).
-la femmina (20 mesi sorella del mio) si comporta nello stesso identico modo di suo fratello e non lascia avvicinare sconosciuti o estranei al perimetro di casa.
-il piccolo, cioè l'ultimo figlio della magnifica Chomolanga nonchè frutto dell'ultima grande fatica del Sig.Rivoira e che adesso ha quasi 7 mesi, ha preso tutto dalla mamma: sebbene ancora piccolo, quando inizia a abbaiare è difficile farlo smettere, può continuare per ore e anche per tutta la notte (a discapito dei vicini)!
sebbene siano diversi tra loro e sebbene il mio non sia cresciuto in giardino sono tre ottimi guardiani.
per esperienza diretta e personale posso dire che rileggendo la descrizione fatta da stecast di quello che dovrebbe essere secondo lui un TM mi sembra di vedere il mio cucciolone!
è una descrizione molto calzante, potrei averla scritta io!
Bhumetta
10-09-07, 03:19 PM
Visto che le foto non fanno mai male, ecco tre immagini dei sopra citati "guardiani":
KHANGTHRUL (il mio cucciolo che nella foto non recentissima aveva poco più di 12 mesi)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007910161312_DSC02055.JPG
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BHUMI (la femmina)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007910161620_BHUMI17months.jpg
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MILA (l'ultimo figlio di Chomo)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007910161811_DSC02621.JPG
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phodopus
10-09-07, 06:42 PM
L’abbaio preventivo notturno quando il cane è sul suo territorio, è una delle caratteristiche che tipicizzano la razza. Si tratta di un comportamento funzionale quanto ancestrale (anche i lupi vocalizzano la loro presenza), di fatto poco gestibile ma assolutamente da non cercare di *smorzare*.
Tipica notte di Dharini se sta all'aperto (ci mette un po’ a prendere il ritmo).
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secondo me questa forma di abbaio ai fini della guardia e' dannoso in quanto serve solo a far individuare la posizione del cane a eventuali predatori e malintenzionati...sebbene il mio caucaso sia un cane che abbaia ma solo se avverte rumori o presenze e mai a vuoto...alcuni allevatori mi hanno detto che anche abbaiare in caso di presenze non e' un bene...e che il vero guardiano e' silenzioso per non far capire la sua presenza sopratutto se lavora col gregge...inoltre ho parlato con uno che alleva caucaso e ha anche un tibetan mastiff..parlo di ca bastiani...mi ha riferito che si il tibetan abbaia al vento tutta la notte ma non ha alcun tipo di azione fisica se un estraneo entra nel suo territorio...a differenza ovviamente dei caucaso....quindi a che serve abbaiare..farsi individuare e poi non intervenire direttamente se vi e' un'intrusione ?.
Semino, queste sono affermazioni gravi, sei sicuro di ciò che dici ? A me suona strano che un Tibetan, seppur equilibrato e poco aggressivo, possa tollerare intrusioni forzate senza attaccare. A questo punto tanto vale un volpino, avrebbe lo stesso ruolo di sentinella. Ma è davvero cosi' ? Spero proprio di no.
Che senso avrebbe volere lo scontro diretto? Ossia aspettare il ladro dentro?
Penso piuttosto che l'abbaio funga da deterrente....e quindi ponga una scrematura di fronte a qualche malintenzionato...che se entra lo stesso nella proprietà....allora verrà attaccato.
Da ricordare che un cane da guardia funziona solo verso un certo tipo di delinquenza....ma con quella organizzata...bhè dubito fortemente che possa fermarla un cane...anche se è un Tibetan.
Concordo con Phodopus, ma visto che si creca di smorzare molte caratteristiche ancestrali come l'aggressività, la diffidenza eccessiva,per rendere il cane adatto al moderno contesto sociale ecc... perchè invece l'abbaio notturno no ? Voglio dire, se ci sono vicini di casa che vogliono dormire vagli poi a spiegare che è una caratteristica di razza e va bene cosi'... quelli se ne fregano, vanno dal giudice di pace e possono farti passare guai seri.. Quindi un tibetan può essere tenuto solo da chi vive isolato in campagna o in cima ai monti ? Siamo al solito discorso.. giusto conservare le caratteristiche di razza, giustissimo, sbagliato prendere un cane del genere cercando compromessi se non si hanno i requisiti adatti.
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Che senso avrebbe volere lo scontro diretto? Ossia aspettare il ladro dentro?
Penso piuttosto che l'abbaio funga da deterrente....e quindi ponga una scrematura di fronte a qualche malintenzionato...che se entra lo stesso nella proprietà....allora verrà attaccato.
Da ricordare che un cane da guardia funziona solo verso un certo tipo di delinquenza....ma con quella organizzata...bhè dubito fortemente che possa fermarla un cane...anche se è un Tibetan.
Ciò che diceva semino è diverso.. lui afferma che un tibetan non attacca nemmeno una volta che il malfattore è entrato nella proprietà ! è questo che mi suona davvero strano e mi lascia basito, qualora sia vero.
Bho...mi sembra così assurdo...[|)]
Citazione:Messaggio inserito da millet
Semino, queste sono affermazioni gravi, sei sicuro di ciò che dici ? A me suona strano che un Tibetan, seppur equilibrato e poco aggressivo, possa tollerare intrusioni forzate senza attaccare. A questo punto tanto vale un volpino, avrebbe lo stesso ruolo di sentinella. Ma è davvero cosi' ? Spero proprio di no.
quanto detto e' stato dichiarato dall'allevatore di pastori del caucaso ca bastiani che possiede anche una femmina di tibetan mastiff..che abbaia continuamente ma che non ha alcuna azione diretta se estranei entrano nel suo territorio...io dico quanto mi hanno riferito propietari vari di questi cani...non avendone avuti non mi permetto certo di dire da me che non fanno la guardia.
anche allo scorso raduno solo 1 persona su 3 da me interpellata mi disse che il suo cane faceva guardia.
Citazione:Messaggio inserito da millet
Concordo con Phodopus, ma visto che si creca di smorzare molte caratteristiche ancestrali come l'aggressività, la diffidenza eccessiva,per rendere il cane adatto al moderno contesto sociale ecc... perchè invece l'abbaio notturno no ? Voglio dire, se ci sono vicini di casa che vogliono dormire vagli poi a spiegare che è una caratteristica di razza e va bene cosi'... quelli se ne fregano, vanno dal giudice di pace e possono farti passare guai seri.. Quindi un tibetan può essere tenuto solo da chi vive isolato in campagna o in cima ai monti ? Siamo al solito discorso.. giusto conservare le caratteristiche di razza, giustissimo, sbagliato prendere un cane del genere cercando compromessi se non si hanno i requisiti adatti.
semplice il cane si mette in casa la notte..io col mio caucaso devo fare cosi perche' se no sveglia i vicini...sebbene abbai solo se sente qualcosa....
Mi scarichi il continuo confronto TM / caucaso di semino/epico...
siete voi che avete il tibetan che dovete rispondere sil loro carattere..finora solo bhumetta sembra avere tibetan di carattere.
"DEVE RISPONDERE..."
qui abbiamo un aspirante moderatore del Forum...
ma il mio TM ha molto carattere, che mangiano le persone e caucasos... ma...attenzione, precedentemente la cucina con le patate.......
Senza commento
se litigate tra di voi non è che si capisca molto.. anzi i miei dubbi sono addirittura aumentati. Non può parlare qualcuno che veramente conosce la razza per esperienza diretta in modo da fare chiarezza ?
chissa' perche' tutte le volte che richiedo di descrive le capacita' di guardiano i posessori a parte la sola bhumetta rispondono in modo arrogante e con giri di parole senza senso ...pensando magari di essere pure umoristici....poi non lamentatevi che con queste risposte la gente prende le distanze da tale razza...sembra che abbiate da nascondere qualcosa.
In effetti Semino ha ragione.. perchè nessuno parla apertamente invece di litigare e fare battute ?
Citazione:Messaggio inserito da millet
In effetti Semino ha ragione.. perchè nessuno parla apertamente invece di litigare e fare battute ?
È seccante essere continuamente tentando in qualsiasi discussione confrontare il mastino tibetano con il suo meravigliosi caucaso.
Personalmente, ho grande apprezzamento per le molossi da montagna, come caucasos, dell'Asia centrale, mastino spagnolo, mastino del Pirineo..., tutti hanno alcune caratteristiche comuni caracteriali e guardiani... e ovviamente il mio TM fa buona guardia a casa.
oh finalmente !! grazie della testimonianza, è già qualcosa.
carlitomc
10-09-07, 10:17 PM
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
poichè l'argomento sembrerebbe interessare alcuni utenti, e per non appesantire ulteriormente il topic principale sulla razza, apro una nuova discussione dedicata interamente agli aspetti relativi alla selezione caratteriale del Mastino Tibetano.
a suscitare scalpore, pare sia stata l'affermazione della necessità di operare scelte di allevamento mirate a smussare alcuni ECCESSI caratteriali nella razza, il che
NON SIGNIFICA fare del Tibetano una versione più pelosa di Labrador Retriever
NON SIGNIFICA renderlo un pupazzo da salotto in attesa di accogliere festosamente chiunque gli si avvicini
NON SIGNIFICA privarlo del suo innato senso di difesa del territorio
si tratta invece di escludere responsabilmente dalla riproduzione taluni soggetti che, nonostante l'elevato valore morfologico, presentano aspetti caratteriali e comportamentali certamente inaccettabili nel nostro contesto moderno e occidentale, e che probabilmente sarebbero considerati "al limite" anche nelle terre d'origine, dove le estreme condizioni di vita fanno comunque apprezzare cani anche "duri" e aggressivi.
i cani a cui si faceva riferimento, che gli appassionati di lunga data hanno avuto occasione di conoscere, contrariamente a certi "esperti" dell'ultima ora che si permettono di inveire contro presunti attentati alla tipicità della razza, erano (e in qualche caso sono) soggetti pronti ad attaccare qualsiasi persona anche in presenza del padrone di casa, oppure possessivi al punto da difendere la propria ciotola o il proprio box anche dal loro proprietario...atteggiamenti che anche nel mondo più "ancestrale" (per dirla in un modo comprensibile anche agli espertoni) li porterebbero alla immediata soppressione...
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200791004813_c0032.jpg
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Finalmente sono stato ripagato dopo una lunga battaglia in trincea :-)
Adesso possiamo parlare di lato caratteriale.
C.que io penso che sarebbe stato più opportuno aprire sto post in generale proprio per non arrivare come è già successo a fare confronti sulle varie razze.
carlitomc
10-09-07, 10:43 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Bho...mi sembra così assurdo...[|)]
Sai perchè non è così assurdo? Senza una vena di polemica..Perchè come dissi in un altro post.. Solo il 5% dei cani fa realmente fa la guardia.Appena il malintenzionato entra..E parlo di gente con le p***e quadre ,il cane fa esattamente due cose.Ho scappa o attacca.
Il più delle volte il cane scappa e ve lo posso garantire con q.siasi prova. Se per pur caso il cane attacchi così non è ancora detto che il cane arrivi fino in fondo. Al primo morso il cane potrebbe mollare la presa sentendo il sapore del sangue(Può sembrare strano ma al cane non piace).O rimanere paralizzato non sapendo esattamente cosa fare.Potrebbe scappare solo per un colpo deciso con un bastone.O potrebbe indietreggiare, un passo, un altro, un altro ancora, al quinto passo indietro il cane vedendo un avversario più determinato di lui scapperà (istinto di conservazione) e lo ritrovi solo il giorno dopo con il gps.Non voglio dilungarmi troppo, ma il concetto che spesso si sente "il cane sa quando è il momento di agire e sa cosa fare" è una falsità. Non è assolutamente vero!!
Questi aspetti secondo il mio giudizio dovrebbero fare riflettere sulla selezione che si appresta a fare ai cani.
Togliere o smussare determinati lati caratteriali possono rovinare irrimediabilmente una razza.
Vi faccio una domanda, che in parte preclude il perchè di avere un cane da guardia? Qual'è la differenza tra "guardia e difesa personale" e guardia e difesa personale reale"?
Per quanto concerne il tibetan, mi spiegate come dovrebbe fare la guardia?
I migliori guardiani come diceva q.cuno sono effettivamente i cani che abbaiano poco o praticamente nulla. Più che mai al giorno d'oggi cani che usano l'abbaio come deterrenza sortiscono l'effetto contrario venendo individuati e neutralizzati con maggiore facilità.
Non a caso negli addestramenti i cani vengono addestrati a colpire al buio è in silenzio, non di certo abbiando a destra e manca. Quel tipo di abbaio caratteristico, è molto efficace credo in terra di origine. Penso più per i predatori naturali che per contrastare l'uomo. Il cane abbaia e fa capire la sua posizione e trasmette agli intrusi di non avvicinarsi che quello è il suo territorio.
carlitomc
10-09-07, 11:15 PM
si tratta invece di escludere responsabilmente dalla riproduzione taluni soggetti che, nonostante l'elevato valore morfologico, presentano aspetti caratteriali e comportamentali certamente inaccettabili nel nostro contesto moderno e occidentale, e che probabilmente sarebbero considerati "al limite" anche nelle terre d'origine, dove le estreme condizioni di vita fanno comunque apprezzare cani anche "duri" e aggressivi.
i cani a cui si faceva riferimento, che gli appassionati di lunga data hanno avuto occasione di conoscere, contrariamente a certi "esperti" dell'ultima ora che si permettono di inveire contro presunti attentati alla tipicità della razza, erano (e in qualche caso sono) soggetti pronti ad attaccare qualsiasi persona anche in presenza del padrone di casa, oppure possessivi al punto da difendere la propria ciotola o il proprio box anche dal loro proprietario...atteggiamenti che anche nel mondo più "ancestrale" (per dirla in un modo comprensibile anche agli espertoni) li porterebbero alla immediata soppressione...
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[/quote]
Eta potresti brevemente parlare perchè un cane del genere dovrebbe rischiare immiediatamente la soppressione?
A proposito, guarda che io conosco bene tutta la vicenda dei primi cani che arrivarono alla valee e sucessivamente a Rivoira..So benissimo che più di una volta lo stesso allevatore è stato morso. Fu grazie a lui che uno di quei cani non fu soppresso.E se non erro, ora dovrebbe averlo alessandro. C.que potresti spiegarmi perchè un cane che attacchi un estraneo in presenza del padrone è un atteggiamento grave?
Ci sono molte altre razze che fanno altrettanto. A partire dai corsi fino ad arrivare ad asia e caucaso e finendo ai fila. Logicamente bisogna valutare la linea di sangue ma in linea di massima non noto differenza. Beh! o dio, il fila non ammette intrusi ma non si imporrebbe sul padrone per le ciotole o box, ma per il contesto è simile ai tibetan che descrivi.
Quello che mi chiedo perchè modificare proprio questi aspetti. Capisco fortemente il fatto che la nostra società non è compatibile con determinati atteggiamenti, ma perchè voler per forza smussare.
Il mio discorso sul fila era proprio quello. Anche noi smussiamo il carattere dei cani per avvicinarli e adattarli al contesto in cui viviamo ma non a livello di selezione come invece da quello che ho capito si fa col tibetan.Anzi determinati atteggiamenti e tratti caratteriali sono tenuti in stretta considerazione e sono proprio quelli che li differenziano in parte dagli altri cani.
Ecco qui che entra il contesto vendite. Quei cani secondo il vostro punto di vista non avevano i requisiti per vivere in italia..Allora perchè farli venire? Un amante della razza non dovrebbe cercare di preservare quel tipo di carattere? Alla fine il tibetan era quello, magari appannaggio di pochi esperti..Pochissimi..Ma proprio per quello una razza ancora più da ammirare e conoscere. Se invece quei cani vengono descritti come squilibrati..Allora qui partiamo col presupposto che la razza in se è squilibrata..E se è squilibrata allora non ha senso neanche importarla.Il concetto invece è un altro, non era il cane squilibrato.Ma erano le idee di chi lo voleva allevare che non erano in linea con la vera natura del cane.
Sicuramente mi sbaglierò ma non è andando all'estremo opposto della selezione facendo il tibetan un cane per tutti che si è migliorato una razza.(Mia personale interpretazione)..
Io non credo che smussare possa realmente modificare così drasticamente un cane..Ecco perchè molti parlano di snaturare..
carlitomc
10-09-07, 11:30 PM
Per finire riporto una risposta di un altro forum di un mio carissimo amico. Qui si parlava di fila, ma il discordo a mio avviso potrebbe essere esteso al tibetan e a tutte le razze. Il mio pensiero è assolutamente in linea con queste parole, come credo la maggior parte delle persone che sento in giro.Io ci rifletterei.
"devo dire che ho sempre criticato la gestione del fila in
italia, ma ho avuto piacere di parlare con una persona pronta a
seguire nuove strade e sopratutto senza pregiudizi. molte volte mi
sono chiesto il perche' di una assenza di regole in una selezione,
ma effettivamente ho capito che se un allevatore tende a selezionare
cani di 90kg o 30kg(esempio assurdo che non trova riscontro nella
realta') difficilmente gli si puo' far cambiare idea,ed anche se lo
si tiene in disparte,il problema e' che fin quando la gente continua
a comprare un certo tipo di cani, questa "piaga rimarra per sempre".
con il passare del tempo incomincio a capire che il problema del
fila-mastiff non dipende solo da un club che dovrebbe salveguardare
il fila autentico, ma il problema e' che il fila come ogni altra
razza per un allevatore e' semplicemente un modo per guadagnare.
cosa succederebbe se le vendite si sposterebbero su cani che pesano
50kg?(vi rendete conto che per fare degli esempi bisogna ricorrere
sempre al peso di un cane come se fosse un un pollo?).il vero
problema e' che in italia ogniuno tende a selezionare cani in base
al proprio gusto, uno seleziona cani di 90 kg uno cani di 70kg ed
un'altro cani di 60kg, ma la cosa piu' grave e' che nessuno ha
intenzione di collaborare con un'altro allevatore.non ci sono
regole,i cani vengono venduti a peso(e non e' un paragone, quando
cercavo un cucciolo un allevatore mi disse:"io ti do' un cane che a
due mesi pesa gia 15-17kg mica ti do un cagnetto...). il problema e'
che la gente e' ignorante,non rispetta la razza e non fa nulla per
metter fine a questa selezione,ma pensa solo ad acquistare cani di
grande mole per far bella figura.perche' in altri paesi,come la
germania,ogni cittadina ha un campo di addestramento riconosciuto?
e' la cultura italiana che e' sbagliata, in europa si fanno delle
leggi per la selezione delle razze,prendiamo per esempio il
dobermann. quanti cani italiani hanno vinto la korung? mcome si
classifica l'italia ai campionati mondiali di addestramento della
razza? lo scorso anno ho ASSISTITITO AI MONDIALI (brescia) l'italia
ha fatto un classica figura di ......chi conosce patos delle quercie
nere? o urbano del diamante nero? due dobermann bellissimi cani di
grande ossatura,sembrano quasi esser stati disegnati da Dio, ma
dotati di un carattere paragonabile ad un bassotto. cosa ce ne
facciamo di questi cani? un cane deve essere bello,ma sopratutto
deve essere funzionale,in tutti questi anni l'uomo ha selezionato
cani funzionali ed ora ci troviamo cani belli,ma che sono
paragonabili ad un soprammobile. sapete c osa fa una persona che
prende un rot. per la guardia e poi si rende conto che sono
diventati cani da inutilita'? cerca di toglierlo,regalarlo perche'
rimane deluso dal carattere."
byron definire i tuoi cani buoni guardiani non e' certo una cosa che depone a loro favore....se mi chiedessero come' il mio cane nella guardia certo non userei la parola buono....ma userei parole come terrificcante e altre parole che ne descrivono meglio l'estrema determinazione....quanto al discorso di carlito e del tibetan mastiff di ca bastiani..il problema non e' che scappa il problema e' che propio e' indifferente.
etabeta
11-09-07, 01:37 PM
la differenza non sta nelle qualità di guardiani dei rispettivi cani, semino, ma nel grado di intelligenza e soprattutto nella serenità delle persone...
etabeta
11-09-07, 02:04 PM
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Finalmente sono stato ripagato dopo una lunga battaglia in trincea :-)
Adesso possiamo parlare di lato caratteriale.
C.que io penso che sarebbe stato più opportuno aprire sto post in generale proprio per non arrivare come è già successo a fare confronti sulle varie razze.
più che di lunga battaglia in trincea si è trattato di un rompimento di scatole, un continuo fare affermazioni insensate, reagendo ad ogni tentativo di spiegazione come un muro di gomma....
se ritieni opportuno aprire questa discussione in generale, potevi farlo...mica è vietato...
io invece l'ho aperta qui, e dedicacata al Tibetano, perchè desidero discutere del carattere di questa razza, perchè ne sono appassioanto, perchè la conosco bene, e perchè vorrei difenderla da insulse ed infondate insinuazioni...
quello che invece non voglio, perchè non è pertinente qui, è un assurdo confronto "di merito" con le altre razze, semplicemente perchè è ASSURDO farlo.
si possono tranquillamente (e sarebbe interessantissimo farlo) mettere a confronto similitudini e differenze nel modo di comportarsi delle diverse razze, ma NON nell'ottica di quale sia il più terribile guardiano, perchè ciò sarebbe una assurdità.
così come è assurdo pretendere di affermare che la guardia andrebbe fatta in un certo modo perchè determinate tecniche vengono insegnate da certi addestratori...
quello che è affascinante in razze come il Tibetano è il suo carattere istintivo...quanto di più lontano dall'addestramento...frutto di selezione "sul campo".
il Tibetano si comporta così perchè così hanno desiderato che si comportasse gli uomini che lo hanno utilizzato per difendere (evidentemente con successo) la loro vita e quella dei loro cari, oltre ai loro averi, per molti secoli.
se poi oggigiorno ci sono "personaggi" che amano addestrare i loro cani (che oltretutto sono esponenti di razze molto diverse, trattandosi perlopiù di pastori e bovari, o loro derivati) ad una forma di attacco silenzioso, beh...è argomento diverso e fuori dal mio campo di interesse.
faccio comunque notare che i "custodi" hanno sempre una tipologia di guardia in cui il mettersi in mostra e tentare la dissuasione è l'aspetto principale, e la loro efficacia è dimostrata dai millenni di loro reale utilizzo.
una riflessione che andrebbe fatta è che il caso specifico del Tibetano è particolare, non trattandosi di un pastore-custode in senso stretto, ma di un guardiano di tende, accampamenti e villaggi, dove la presenza di persone magari estranee al nucleo famigliare ma non per questo necessariamente nemiche è senz'altro più frequente rispetto al caso di cani che vivono in luoghi isolati, soli con il pastore ed il gregge.
personalmente,poi, direi che preferisco l'idea di un cane che con la sua sola presenza dissuade l'eventuale landruncolo dall'introdursi in un giardino, piuttosto che quella di un silenzioso soggetto super-addestrato che aspetta nell'ombra la sua vittima predestinata.
mi unisco all'affermazione di byron nel dire che ritengo anche i miei TM buoni cani da guardia...né spietati né terrificanti, caro semino, mi basta dire buoni...
sulle molteplici altre questioni sollevate scriverò le mie idee più tardi.
stecast
11-09-07, 04:38 PM
Partendo dal presupposto che il cane deve dissuadere il piccolo balordo e non la gang super organizzata, dico che la guardia se fatta in maniera rumorosa e con atteggiamento aggressivo è un bel segnale che si manda all'intruso. Certo meglio ancora sarebbe far dormire di notte il cane al chiuso, il ladruncolo che sente all'interno della casa un abbaio di un cane di grossa mole ci pensa sicuramente due volte prima di entrare. Resta il fatto secondo me che in caso di invasione del territorio il cane deve avere il coraggio e il carattere di affrontare l'intruso in maniera molto decisa e non fare tanta scena e poi battere in ritirata.
Penso che al Tibetan queste doti non manchino, e per finire il mio commento lasciamo l'addestramento alla difesa a cani più costruiti dall'uomo, i Tibetan e i pastori asiatici per me devono esprimere il proprio istinto.
Citazione:Messaggio inserito da stecast
Partendo dal presupposto che il cane deve dissuadere il piccolo balordo e non la gang super organizzata, dico che la guardia se fatta in maniera rumorosa e con atteggiamento aggressivo è un bel segnale che si manda all'intruso. Certo meglio ancora sarebbe far dormire di notte il cane al chiuso, il ladruncolo che sente all'interno della casa un abbaio di un cane di grossa mole ci pensa sicuramente due volte prima di entrare. Resta il fatto secondo me che in caso di invasione del territorio il cane deve avere il coraggio e il carattere di affrontare l'intruso in maniera molto decisa e non fare tanta scena e poi battere in ritirata.
Penso che al Tibetan queste doti non manchino, e per finire il mio commento lasciamo l'addestramento alla difesa a cani più costruiti dall'uomo, i Tibetan e i pastori asiatici per me devono esprimere il proprio istinto.
un parere molto ragionevole, credo Io.
carlitomc
11-09-07, 08:11 PM
Qui non si stava certo parlando di addestramento.
Si stava parlando di cani che abbiano meno, fino ad arrivare a cani logicamente addestrati che non lo fanno proprio.
Ci sarà un motivo se insegnano un cane a non farlo.Saranno tutti idioti i professionisti?
Mi date una definizione di ladruncolo? Perchè io per ladruncolo includo tutti i personaggi non professionisti..Per professionisti mi rifaccio a gente realmente organizzata che potrebbe rubare in una fabbrica o per estremo nella villa di berlusconi.
Uno zingarello che entra in casa non inpensierisce nessuno.
3 Albanesi come è successo a finale ligure, se non erro, li possiamo tranquillamente assoggettare a ladruncoli o inesperti..un lavoro non certo appannaggio di professionisti, eppure il morto c'è scappato ugualmente.
Un'altra cosa me la dovete concedere, sperando in risposte..Com'è si svolge sto smussamento del carattere? Spiegatemi un po'..
Senza citare altre razze o fare confronti, mi spiegate perchè un cane come quello descritto come i primi era un cane squilibrato?
Se una persona seleziona i propri cani e crede che un cane, e soprattutto gli stessi tibetan ,sono squilibrati perchè non possono tranquillamente girare tra la gente, bisogna chiuderli perchè arriva gente a casa ,o chiuderli nelle gabbie nei contesti espositivi, capisci che mi viene difficile pensare che si possa arrivare a selezionare smussando il carattere.Mi viene più facile pensare che si sia volutamente modificato il carattere per arrivare a quel punto, tralasciando l'aspetto caratteriale. C'è troppo divario tra quei cani che io ho visto, che tu hai descritto, e quelli che si vedono oggi. Il mio pensiero è che un cane nato rustico in quel modo, selezionato in modo naturale per secoli vivendo confinato in quello sperduto angolo di mondo, non poteva cambiare se non venendo snaturato. Snaturare significa, alterare la sua vera natura.Se la natura del cane era diversa, altro non si è fatto che cambiarla per incontrare il favore della nostra società..
Quei cani erano rustici a tal punto che persino gli stessi allevatori non riuscivano a gestirli.Ma se uno non riesce a gestire un cane, non credo che sia giusto per la storia millenaria modificarlo a gusto personale. O per lo meno, non farne un cane per tutti..Q.siasi persona oggi può prendersi un tibetan, e secondo me questo non è giusto. Tra q.che anno che faccimo lo vediamo in tv al posto del labrador con i rotoli di carta igienica in bocca.
stecast
11-09-07, 11:21 PM
Volevo porvi tre quesiti.
Il primo: appurato che il tibetan per sua natura abbaia molto, se viene tenuto al chiuso di notte abbaia molto ugualmente o solo se c'è un reale motivo di farlo? Ho letto alcuni commenti in merito ma vorrei approfondire.
Il secondo: in riferimento alla presunta intolleranza al branco del tibetano, come si concilia questa caratteristica con il fatto che era suo compito nei paesi di origine fare la guardia dei villaggi? Questa attitudine non comporta necessariamente la convivenza di più cani che insieme presidiano il territorio così come fanno i cani da pastore che collaborano nel proteggere le greggi?
Terzo: quale è il "pacchetto" di cani e la sua collocazione in una casa più redditizio per la guardia del territorio? (Intendo quanti cani e dove è meglio che stiano di giorno e di notte). Mio parere- coppia di molossi + cagnetto allertatore che di notte dormono tutti al chiuso nella casa.
salve stecast....per la socializzazione se noi andiamo a prendere i cani molossi che difendono il gregge a mio parere c'e comunque per prima cosa una differenza tra quei cani e quelli selezionati..a parte questo anche tra quelli che stanno nelle greggi vige la gerarchia e si hanno molto spesso scontri e duelli tra i cani a volte anche con serie conseguenze...queste razze devono continuamente mettere alla prova il capo e saggiare se possono risalire di grado...diciamo che i pastori un po se ne fregano di queste lotte e lasciano ai cani gestire la cosa...evidentemente nella societa' moderna queste lotte non sono apprezzate ed ecco qui il mito dei cani che non dividono il territorio con altri...e' anche vero che cani come i tibetan mastiff dovrebbero essere sociali...vi e' in questo grave discordanza..c'e chi li considera sociali e in divesi allevamenti se ne stanno tutti insieme tranquillamente...salvo poi altri allevatori che dicono l'esatto contrario...io credo che questi cani tra cui tutti quelli da pastori debbano per forza di cose essere piu' sociali di quanto ci vogliano far credere.
per la guaqrdia senza ombra di dubbio un cane campanello...tipo pinscher volpino skipperke ecc. e altri associati a preferibilmente almeno 2 meglio se maschio e femmina cani da guardia armata e' una soluzione ottima....il piccolo cane campanello ha una vigilanza notoriamente superiore al cane di grande mole...si suole dire che dorme sempre con un occhio aperto...questo perche' e' meno sicuro della sua forza quindi sopperisce prevenendo il pericolo..poi ci vogliono 2 cani da guardia armata che cio' oltre ad avvertire siano pronti a scontrarsi fisicamente con l'intruso...certamente 2 cani si fanno forza l'un l'altro....e insieme sono molto piuì pavidi e sicuri...mentre uno da solo puo' trovarsi in difficolta'...il maschio di solito se vi e' anche 1 o 2 femmine e' piu' aggressivo propio per difendere le femmine...e le femmine nella guardia non sono certo da meno..a parte una potenza fisica un po inferiore...come abbiamo gia' detto almeno la notte sarebbe preferibile tenere tutti i cani...in questo caso 3 in casa...affinche' non siano facilmente eliminabili .....in questo modo sara' estremamente difficile per estranei intrufolarsi in casa...se poi vuoi rendere la casa davvero inespugnabile metti un allarme anti gas che costa un centinaio di euro...costa poco..e' un allarme che suona se avverte determinati gas....tra cui quelli della cucina e sopratutto i gas soporiferi che certi ladri usano...l'unico modo infatti secondo me per entrare con questi 3 cani in casa sarebbe riuscire magari da una finestra senza destare i cani immettere del gas soporifero...ma tu hai questo allarme che appena ol gas viene avvertito...ad una dose ben minore di quella che fa addormentare suona...certo non e' una cosa cosi semplice comunque per un ladro riuscire a fare sto lavoro se in una casa vi sono 3 cani di cui uno campanello senza farli destare.
quanto ai cani da guardia armata dipende da come li vuoi...se li vuoi realmente violenti che stacchino le braccia ai malintenzionati per me i migliori sono : pastori del caucaso...pastori dell'asia centrale..pastori della russia meridionale...fila brasileiro...a mio parere altre razze ritenute fino a 15 anni fa giustamente da guardia oggi non sono piu' in grado di compiere efficacemente questo lavoro....per esempio fino a 20 anni fa si parlava dell'Alano o del mastino napoletano come grandissimi guardiani....oggi pero' queste razze si sono ammorbidite se non addirritura ammalate come il napoletano...oggi nessuno si sognerebbe di prendere un alano o un mastino napoletano per fare la guardia..oggi quando si parla di cani da guardia efficaci si deve per forza di cose nominare i cani da pastori custodi che guardacaso meno di altre razze sono state plasmate dall'uomo e che mantengono elevati livelli di ancestralita'....nessun altro cane ( forse il solo fila )e' in grado di pattugliare il territorio con la tremenda determinazione e aggressivita' di un pastore custode.
c'è un alano sopra la mia via che è da guardissima...non da guardia...[:0]
Il padrone è uno "severo" e lo ha "istruito" lui....mah!!! Secondo me è esageratamente aggressivo. Non ti puoi avvicinare al cancello!!!
etabeta
12-09-07, 08:51 AM
Citazione:Messaggio inserito da stecast
Volevo porvi tre quesiti.
Il primo: appurato che il tibetan per sua natura abbaia molto, se viene tenuto al chiuso di notte abbaia molto ugualmente o solo se c'è un reale motivo di farlo?
al chiuso abbaia solo se necessario.
Citazione:Il secondo: in riferimento alla presunta intolleranza al branco del tibetano, come si concilia questa caratteristica con il fatto che era suo compito nei paesi di origine fare la guardia dei villaggi? Questa attitudine non comporta necessariamente la convivenza di più cani che insieme presidiano il territorio così come fanno i cani da pastore che collaborano nel proteggere le greggi?
il tibetano non è un cane da branco.
tutta la documentazione di cui disponiamo riporta che nell'ambiente originario i cani venivano-vengono tenuti legati singolarmente.
i casi in cui si parla di gruppi di cani che pattugliano il villaggio si riferiscono a quanto pare a meticci di mastino tibetano, tuttaltro che infrequenti.
apro una parentesi sui cani da pastore: è vero che spesso lavorano assieme, ma è da tener presente che questo comporta comunque delle attenzioni particolari nella composizione del gruppo (ad esempio per l'Asia Centrale si possono tenere più maschi, ma è indispensabile non introdurre più di una femmina nel "branco"); inoltre, come è già stato detto, il mettere insieme molti soggetti comporta la definizione di una gerarchia tra di loro che si stabilisce con frequenti lotte, che comportano lesioni facilmente riscontrabili in tutti i cani dei pastori (anche in quelli nostrani...). quanti di noi sarebbero disposti ad avere cani periodicamente sanguinanti, claudicanti, senza un orecchio? tutto questo è invece normalmente accettato dai pastori.
Citazione:Terzo: quale è il "pacchetto" di cani e la sua collocazione in una casa più redditizio per la guardia del territorio? (Intendo quanti cani e dove è meglio che stiano di giorno e di notte). Mio parere- coppia di molossi + cagnetto allertatore che di notte dormono tutti al chiuso nella casa.
sono daccordo.
stecast
12-09-07, 11:14 AM
Sono d'accordissimo con semino per il discorso su alano e mastino napoletano. Sono due razze che in passato amavo, anzi devo dire che erano le mie preferite, ma sinceramente i cani attuali sia per il carattere sia per i problemi di salute non rispecchiano più i miei gusti.
Qui si può parlare di razze rovinate dall'uomo e di stravolgimento dell'indole originaria, per i nostri amati tibetani, caucaso, asia centrale, fila, ed io aggiungo anche mastini spagnoli,e pastori di ciarplanina questi problemi per adesso mi sembra che non ci siano.
E' chiaro che bisogna tenere alta la guardia da parte di allevatori ed appassionati, e sperare che non diventino cani troppo di moda, ma viceversa vengano solo scelti da chi cerca alternative a razze snaturate e troppo sfruttate geneticamente
stecast
12-09-07, 12:59 PM
Volevo un pò allargare il discorso precedente.
Quando un cane diventa di moda è sempre un disastro, vedi esempi come il dalmata, labrador ecc) poi quando la moda passa o la razza è definitivamente rovinata o dalle ceneri può nascere un cane migliore. Vi porto l'esempio del dobermann. Qualche generazione fa era il cane degli invasati ed ora che questi si sono orientati verso rottweiler, amstaff o suoi derivati, si hanno cani più equilibrati , che comunque non sono diventati dei conigli e sono rimasti oggetto di attenzione solo dei veri appassionati della razza.
Per cui spero che le nostre amate razze di pastori non diventino mai di moda e soprattutto non diventino mai oggetto di attenzione degli invasati, anche perchè le conseguenze sono immaginabili. Qui non si parla di cani bulletti di 30 kg.....
Per cui invito gli allevatori a non vendere cani a questo tipo di persone. Del resto si riconoscono al primo sguardo ed in base ai discorsi e al tipo di cane che desiderano.
Bhumetta
12-09-07, 03:11 PM
Per riallacciarmi all'argomento "perchè i TM non vivono in branco", ecco qui una dimostrazione pratica del perchè.
video probabilmente girato in Cina, tralasciamo il personaggio che compare nel video...
http://it.youtube.com/watch?v=LZQMTKH0rOA
Qualsiasi cane è adatto a vivere in branco basta abituarlo da cucciolo.
etabeta
12-09-07, 04:16 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Qualsiasi cane è adatto a vivere in branco basta abituarlo da cucciolo.
bene. un'altro esperto di tibetan mastiff. prendine due (cuccioli, dello stesso sesso) e falli crescere insieme. giocheranno fin verso i 18-20 mesi, poi, specie se sono maschi, un giorno avrai ottime probabilità di trovare spezzatino di cane in giro per casa. ho scritto "ottime probabilità", perchè esistono le eccezioni, ma la regola è un'altra. buon divertimento.
dunque avrebbero sempre sbagliato anche i pastori delle steppe che non si sognerebbero mai di tenere due femmine di Asia centrale insieme (a meno che una non sia molto anziana, e l'altra una cucciolona destinata a prenderne il posto?).
Quel video fa capire solo una cosa, la stupidità del padrone che possiede cani di questa razza non sapendo gestirli. Se è vero che non possono fare vita di branco, che ci facevano tutti insieme ? Al massimo poteva tenere una coppia e non succedeva niente, non 6-7 esemplari tutti insieme, è evidente che non può filare tutto liscio se la razza in questione è composta da soggetti tutti dominanti. Basta saperlo e regolarsi di conseguenza.
Bhumetta
12-09-07, 04:49 PM
Infatti, per quanto crudo come video l'ho inserito apposta, proprio perchè mi sembrava un esempio esplicativo di quanto afferma giustamente eta.
non tutte le razze sono uguali: mai mettere due TM maschi adulti insieme!
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Qualsiasi cane è adatto a vivere in branco basta abituarlo da cucciolo.
bene. un'altro esperto di tibetan mastiff. prendine due (cuccioli, dello stesso sesso) e falli crescere insieme. giocheranno fin verso i 18-20 mesi, poi, specie se sono maschi, un giorno avrai ottime probabilità di trovare spezzatino di cane in giro per casa. ho scritto "ottime probabilità", perchè esistono le eccezioni, ma la regola è un'altra. buon divertimento.
dunque avrebbero sempre sbagliato anche i pastori delle steppe che non si sognerebbero mai di tenere due femmine di Asia centrale insieme (a meno che una non sia molto anziana, e l'altra una cucciolona destinata a prenderne il posto?).
[:22]
Innanzitutto calma perchè io non voglio fare l'esperta Etabeta. :D Lungi da me.
Confesso che non ho guardato il video perchè ho la connessione lenta...[xx(] Pensavo che Bhumetta avesse inserito un video sulla socialità...quindi come "branco" non intendevo cane_cane ma cane_uomo....perchè l'ho visto tra virgolette.
Forse ho sbagliato a non specificare ma è da un pezzo che sostengo che il cane è un animale sociale!!!!!! E deve stare con l'uomo non legato alla catena giorno e notte!!!
Ovvio che se metti due maschi insieme con quel tipo di carattere...sono casini. Certe razze non possono stare tutti insieme! Ma il Tibetan non è l'unico eh?
Gli Husky di un mio amico padre e figlio hanno dovuto separarli per questi motivi!!!!
SCUSATE L'ERRORE...VI LASCIO...[|)]
P.s. Però cavoli Eta...riprendermi così davanti a tutti...[xx(]
stecast
12-09-07, 05:10 PM
Come si dice dalle mie parti il personaggio del video è proprio un pirla.
etabeta
12-09-07, 05:27 PM
almeno su questo (spero) saremo tutti daccordo.
Si' assolutamente, tutti d'accordo.
Sempre se pongo una domanda intelligente eh? [|)]....
Perchè i Tibetan tra di loro non possono formare un branco ma con una famiglia di ominidi (che anche essa dovrebbe essere per lui un branco) invece sì?
Mi sembra un pò un controsenso a me personalmente.
A meno che non si senta lui il capo....ma allora il padrone come è visto? Come un pari?
etabeta
12-09-07, 07:14 PM
la domanda è ottima, però secondo il mio punto di vista parte dal presupposto errato che i rapporti tra cane e uomo siano regolati allo stesso modo di quelli tra cani o tra lupi.
in sintesi, io non credo a chi afferma che il "padrone" non sia altro che il sostituto del capobranco, perchè nello speciale rapporto tra cane e uomo intervengono elementi diversi...
il "padrone" ha, certamente, alcune prerogative del cosiddetto "soggetto alfa" del branco (controllo sul cibo, ad esempio), ma le relazioni che intercorrono tra lui ed il suo cane non sono le stesse che ci sono tra cane e cane.
un pari, dunque? in un certo modo si...e la dimostrazione si ha nella difficoltà di addestramento di questi cani (parlo di Tibetan, ma lo stesso si può dire di altri pastori-custodi), che non possono essere educati con la coercizione (che porta inevitabilemte a risultati scarsi o nulli, e ad una perdita della fiducia del cane nel suo padrone), ma neanche "comprati" con premi e bocconcini...si, direi che sanno comunicare una certa "dignità" di pari, sebbene affezionati, piuttosto che la sottomissione di chi si sente inferiore...
se si mettono in testa di fare o non fare una cosa, è alquanto difficile smuoverli...occorre agire con previdenza...essersi messi nella condizione, grazie al corretto rapporto con il proprio cane, in cui sia lui stesso a voler fare ciò che noi vogliamo che faccia...
detto così può sembrare strano, ma chiederei la conferma di chi ha avuto esperienze con questi cani.;)
Come è possibile che un cane, così primitivo (almeno credo eh?), abbia perso totalmente il concetto di branco quando in razze ultramanipolate dall'uomo è rimasto?
Come ha fatto a sopravvivere nei tempi antichi da "selvatico"? E' sempre vissuto con l'uomo? Oppure è stato selezionato per essere così autonomo? I primi cani Tibetan come erano caratterialmente?
Non sono mai dipesi da nessuno? Ovvero si comportavano stile "orso"....solitario?
i molossi del tibet
12-09-07, 07:31 PM
Tutto esatto.
Oserei addirittura dire che i tibetan paiono sovente stupidi, nel senso che sembrano capire niente di quello che cerchiamo di insegnar
loro. In realtà sonno assai dissimili dai cani "normali", la cui intelligenza apparente non è altro che attitudine secolare ad agire in sintonia con l'uomo, da cui dipendono completamente e al quale sono sottomessi: l'uomo sfrutta la innata "ripetività" per fare eseguir loro diversi tipi di esercizi.
I tibetani mi pare dispongano invece di una "intelligenza" più naturale, più vicina a quella del lupo, quell'intelligenza che permetterebbe loro di sopravvivere in un ambiente selvaggio, senza l'uomo........
Quindi la convivenza con l'uomo è abitudine (quasi come una caratteristica innata) ma comunque non interagisce con esso.
Mi ricorda tanto i tempi più antichi in cui i cani selvatici gironzolavano negli accampamenti per avere qualche scarto "non accorgendosi" che nel frattempo la loro presenza teneva lontano gli animali selvatici....[:0]
O esagero?
etabeta
12-09-07, 07:41 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Come è possibile che un cane, così primitivo (almeno credo eh?), abbia perso totalmente il concetto di branco quando in razze ultramanipolate dall'uomo è rimasto?
mi spiego meglio...il senso delle regole di branco ce l'ha eccome...solo che "lasciati fare" penso che i soggetti più dominanti lotterebbero fino a conseguenze anche estreme. si stabilirebbe una gerarchia tra i "sopravvissuti", probabilmente con continue scaramucce...esattamente quello che succede tra i cani dei pastori.
la differenza sta nel fatto che, non essendo stati selezionati per la vita di branco, hanno sviluppato un grado altissimo di dominanza e territorialità (quello che da loro l'istinto alla guardia), che tende a portarli ad essere mediamente molto competitivi e dominanti con i loro simili.
possono vivere bene con cani che accettano il loro predominio (maurizio tiene chomo con altre due femmine: una husky ed una simil-setter..)
tutto questo, lo ripeto, dal mio punto di vista ha ben poco o nulla a che vedere con il rapporto con l'uomo...
marcopeluso
12-09-07, 07:53 PM
Scusate l'intrusione, ma nella sezione Asia ero troppo solo e provo a dire la mia qui:D pur se con il timore di andare OT e/o scrivere sciocchezze. Non ho Tibetani ma due cuccioloni di Asia centrale di dieci mesi; ora pur non volendo assolutamente omologare razze diverse ed entrambe con storie secolari alle spalle suppongo comunque che un certo "spirito comune" aleggi in tutte le razze di Custodi/Pastori da montagna..in questo senso posso dire che i miei cuccioloni si stanno rivelando estremamente diversi dai cani senz'altro più "moderni" che possiedo da anni (Dogo argentini): infatti alla stessa eta' degli Asia tutti i miei Dogo sono sempre stati socievoli ed "estroversi" con gli altri cani (poi con la maturità l'interesse diventa competizione e sono guai).
Gli Asia, anche quando li porto in giro, non hanno granchè interesse nei loro simili anche in questa età giovanile, vivono un po' in uno spazio loro poco incline alla relazione con "gli altri". A casa invece sono ostili a qualunque cane passi nelle vicinanze, ignorano quelli dei giardini confinanti. Non credo che nulla sia stato lasciato al caso nella selezione drastica e pragmatica delle razze primitive, evidentemente questo tipo di carattere è funzionale alle aspettative degli uomini che l'hanno forgiato piu' o meno consapevolmente...mi chiedo se anche per il Tibetan valga la stessa indifferenza/freddezza verso i suoi simili e se eventualmente tale prerogativa abbia una matrice comune agli Asia, tipo "convergenza evolutiva" anche in luoghi tra loro distanti[?]
Bhumetta
12-09-07, 08:19 PM
Concordo pienamente!
A vedere come si comportano potremmo definirli "testardi, morbosi con il padrone e indipendenti".
Osservando il trio, condivido quanto detto da etabeta: non si parla di vera e propria gerarchia ma piuttosto di rispetto reciproco quasi come se fossimo pari.
e' vero che è praticamente impossibile educarli e i famigerati "premi e succulenti bocconcini" non servono a un tubo! io ci ho provato quando era più piccolo e all'inizio sembrava rispondere bene a questo tipo di richiamo ma ben presto ho scoperto che quello era....il richiamo della golosità! e così è finita l'epoca dei biscottini e delle passeggiate senza essere legato.
per quanto siano cani equilibrati nel loro DNA vige una spiccata personalità mista a forte istinto di protezione. dico questo perchè per esperienza diretta, se lo lasciassi slegato al giardino con i soliti cani, lui giocherebbe a più non posso però, senza mai smettere di osservare i miei spostamenti. se disgraziatamente in quel momento si appropinqua un poveretto in piena corsa serale, lui molla i suoi amichetti e rincorre il corridore finchè non si piazza davanti a lui e gli impedisce di proseguire la corsa.
e questo perchè? non perchè sia un cane squilibrato, assolutamente! si comporta così perchè lo identifica come minaccia e pericolo nei miei confronti (ecco qui la testardaggine mista al voler fare quel che vuole). questo accade con tutti e tre, sperimentato e dissuaderli non è cosa facile!
sono cani che puoi prevenire e prevedere se li conosci molto bene ma che per quanto fedeli e devoti al padrone non ubbidiranno mai al 100%. per ottenere il loro rispetto devi trattarli come fossero tuoi simili e devi dimostrare loro che sei più furbo tu e solo a quel punto, forse, ti ascolteranno ma mai completamente!
vorrei fare una precisazione sul discorso del cane campanello e dei cani da guardia armata...a mio parere se il tipo di cane da guardia armata e' uno o piu' pastori custodi non serve il cane campanello perche' i psastori custodi hanno certamente una vigilanza e un occhio aperto mentre dormono superiore ad altre razza considerate da guardia..il cane campanello serve se gli altri cani sono di tipo mastinoide classico e non pastori custodi...per esempio il mio caucaso anche se dorme riesce a svegliarsi se sente rumore...invece la mastiff ci vuole le cannonate per svegliarla.
carlitomc
12-09-07, 09:24 PM
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Qualsiasi cane è adatto a vivere in branco basta abituarlo da cucciolo.
bene. un'altro esperto di tibetan mastiff. prendine due (cuccioli, dello stesso sesso) e falli crescere insieme. giocheranno fin verso i 18-20 mesi, poi, specie se sono maschi, un giorno avrai ottime probabilità di trovare spezzatino di cane in giro per casa. ho scritto "ottime probabilità", perchè esistono le eccezioni, ma la regola è un'altra. buon divertimento.
dunque avrebbero sempre sbagliato anche i pastori delle steppe che non si sognerebbero mai di tenere due femmine di Asia centrale insieme (a meno che una non sia molto anziana, e l'altra una cucciolona destinata a prenderne il posto?).
Concordo al 100%..
carlitomc
12-09-07, 09:27 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
c'è un alano sopra la mia via che è da guardissima...non da guardia...[:0]
Il padrone è uno "severo" e lo ha "istruito" lui....mah!!! Secondo me è esageratamente aggressivo. Non ti puoi avvicinare al cancello!!!
Ma cosa credi che dovrebbe fare un cane da guardia.
Se provi ad avvicinarti ad un cancello con un fila dentro, non ti fa solo non avvicinare, salta proprio la recinzione se non l'hai adeguatamente modificata.
Non mi esprimo invece in merito al tipo di istruzione, educazione del padrone.
carlitomc
12-09-07, 09:34 PM
Citazione:Messaggio inserito da stecast
Volevo un pò allargare il discorso precedente.
Quando un cane diventa di moda è sempre un disastro, vedi esempi come il dalmata, labrador ecc) poi quando la moda passa o la razza è definitivamente rovinata o dalle ceneri può nascere un cane migliore. Vi porto l'esempio del dobermann. Qualche generazione fa era il cane degli invasati ed ora che questi si sono orientati verso rottweiler, amstaff o suoi derivati, si hanno cani più equilibrati , che comunque non sono diventati dei conigli e sono rimasti oggetto di attenzione solo dei veri appassionati della razza.
Per cui spero che le nostre amate razze di pastori non diventino mai di moda e soprattutto non diventino mai oggetto di attenzione degli invasati, anche perchè le conseguenze sono immaginabili. Qui non si parla di cani bulletti di 30 kg.....
Per cui invito gli allevatori a non vendere cani a questo tipo di persone. Del resto si riconoscono al primo sguardo ed in base ai discorsi e al tipo di cane che desiderano.
Guarda che il fulcro è tutto qua..Se solo si esitasse di selezionare a casaccio solo perchè il tibetan o q.siasi altra razza non si vende, se solo non si vendessero i cani sperando di portarli al mercato, o si pensasse di farli divetare di massa. Sarebbe già un bel traguardo.
Purtroppo ogni allevatore sceglie una razza alla quale si appassiona.
Ma quando lo fa e vuole faer cucciolate deve mettere in conto che alleverà cani difficili, con temperamento e non adatti ad un certo ti po di persone. Bisognerebbe pensarci prima, e non dopo. La selezione deve essere fatta più che mai sulle persone a cui si venderanno certe razze.la passione e amore per una razza può superare anche lo scoglio di essere alle prime armi, ma non a discapito del carattere.
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Citazione:Messaggio inserito da Koa
c'è un alano sopra la mia via che è da guardissima...non da guardia...[:0]
Il padrone è uno "severo" e lo ha "istruito" lui....mah!!! Secondo me è esageratamente aggressivo. Non ti puoi avvicinare al cancello!!!
Ma cosa credi che dovrebbe fare un cane da guardia.
E chi dice niente?
E' stato detto che gli alani non sono più quelli di una volta...ho ribadito che non per tutti cosi!
carlitomc
12-09-07, 09:46 PM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Qualsiasi cane è adatto a vivere in branco basta abituarlo da cucciolo.
bene. un'altro esperto di tibetan mastiff. prendine due (cuccioli, dello stesso sesso) e falli crescere insieme. giocheranno fin verso i 18-20 mesi, poi, specie se sono maschi, un giorno avrai ottime probabilità di trovare spezzatino di cane in giro per casa. ho scritto "ottime probabilità", perchè esistono le eccezioni, ma la regola è un'altra. buon divertimento.
dunque avrebbero sempre sbagliato anche i pastori delle steppe che non si sognerebbero mai di tenere due femmine di Asia centrale insieme (a meno che una non sia molto anziana, e l'altra una cucciolona destinata a prenderne il posto?).
[:22]
Innanzitutto calma perchè io non voglio fare l'esperta Etabeta. :D Lungi da me.
Confesso che non ho guardato il video perchè ho la connessione lenta...[xx(] Pensavo che Bhumetta avesse inserito un video sulla socialità...quindi come "branco" non intendevo cane_cane ma cane_uomo....perchè l'ho visto tra virgolette.
Forse ho sbagliato a non specificare ma è da un pezzo che sostengo che il cane è un animale sociale!!!!!! E deve stare con l'uomo non legato alla catena giorno e notte!!!
Ovvio che se metti due maschi insieme con quel tipo di carattere...sono casini. Certe razze non possono stare tutti insieme! Ma il Tibetan non è l'unico eh?
Gli Husky di un mio amico padre e figlio hanno dovuto separarli per questi motivi!!!!
SCUSATE L'ERRORE...VI LASCIO...[|)]
P.s. Però cavoli Eta...riprendermi così davanti a tutti...[xx(]
Mi spieghi gentilmente perchè un cane da guardia come lo intendiamo noi deve essere considerato sempre legato a catena ecc..
I miei cani son sempre liberi nel loro territorio.
Quando sono in casa dei miei in campagna, hanno a disposizione 10000 metri quadri di terreno con annesso bosco.
Non hanno mai visto una catena da quando sono arrivati a casa.
Fuori escono..La femminuccia con la museruola per precauzione dell'incauto pirla di turno. La loro vita sociale non è minimamente compromessa. Non verrà toccata da tutti e non potrà andare in giro per le vie cittadine o centri commerciali ma fa una vita normale come tutti i cani. Gioca con i membri della mia famiglia, tutti i miei parenti che ha imparato ad accettare da piccola la coccolano..Gioca allegramente con i suoi 3 amiconi pulciosi..Un presa canario, e due mastiff.
Togliendo il fatto della difficoltà di gestione per il suo carattere, non vedo difficoltà. Niente catene o imposizioni..Ti sembra un animale associale? E' un cane da guardia e la fa in modo estremo, ma togliamoci dalla testa false idee.Non vorrei che la gente pensasse che alcuni cani solo perchè hanno un temperamento invidiabile siano condannati ad una vita desolata.
carlitomc
12-09-07, 09:53 PM
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
la domanda è ottima, però secondo il mio punto di vista parte dal presupposto errato che i rapporti tra cane e uomo siano regolati allo stesso modo di quelli tra cani o tra lupi.
in sintesi, io non credo a chi afferma che il "padrone" non sia altro che il sostituto del capobranco, perchè nello speciale rapporto tra cane e uomo intervengono elementi diversi...
il "padrone" ha, certamente, alcune prerogative del cosiddetto "soggetto alfa" del branco (controllo sul cibo, ad esempio), ma le relazioni che intercorrono tra lui ed il suo cane non sono le stesse che ci sono tra cane e cane.
un pari, dunque? in un certo modo si...e la dimostrazione si ha nella difficoltà di addestramento di questi cani (parlo di Tibetan, ma lo stesso si può dire di altri pastori-custodi), che non possono essere educati con la coercizione (che porta inevitabilemte a risultati scarsi o nulli, e ad una perdita della fiducia del cane nel suo padrone), ma neanche "comprati" con premi e bocconcini...si, direi che sanno comunicare una certa "dignità" di pari, sebbene affezionati, piuttosto che la sottomissione di chi si sente inferiore...
se si mettono in testa di fare o non fare una cosa, è alquanto difficile smuoverli...occorre agire con previdenza...essersi messi nella condizione, grazie al corretto rapporto con il proprio cane, in cui sia lui stesso a voler fare ciò che noi vogliamo che faccia...
detto così può sembrare strano, ma chiederei la conferma di chi ha avuto esperienze con questi cani.;)
Eta concordo con te, e ti comunico che anche il fila si comporta in questo modo. Mai usare coercizione nella sua educazione ( la sua sensibilità sviluppata lo porterebbe ad una chiusura)..Io direi che necessità di un giusto equilibrio nel modo di porsi.
Per non parlare della testardaggine. Peggio di un mulo.
Molte persone che acquistano e poi non sanno gestire questi cani "troppo" particolari o li rinchiudono o li mettono a catena....è un dato di fatto!
Non ti risulta?
Non partecipando alla vita sociale di famiglia, con l'uomo quindi (magari non quella del mercato anche se a me piacerebbe portare il mio cane anche a passeggio!...non a caso Phod non ha una Tibetan che porta in giro? L'ho visto dalle foto! Un giorno al mare di inverno si potrà portare un Tibetan oppure la spiaggia deve essere totalmente deserta?) i cani si incattiviscono!
i molossi del tibet
12-09-07, 10:32 PM
Duro di comprendonio........
Carlito continua a descrivere vari comportamenti caratteriali del Fila
paragonandoli a quelli, veri o presunti, del tibetan, sostenendo che quelli di quest'ultimo vengono indegnosamente modificati da vari allevatori.
Ho già cercato di fargli capire, inutilmente, che proprio il fila ed altre razze similari sono quanto di più possibile modificato e selezionato dall'uomo: sono cani con storia relativamente breve, ipercostruiti per varie esigenze umane e non si può quindi parlare, per loro, di caratteristiche ataviche o originali.
Cani, dunque, che nulla hanno a che vedere con il tibetan o l'asia centrale. Con questi cani si che si può discutere delle caratteristiche originarie, che durano da millenni, ma, attenzione, pur sempre forgiate dall'uomo.
Quindi, ritengo, le uniche qualità autenticamente originali e primordiali nei canidi sono quelle del lupo, in quanto csapostipite di tutte le razze canine. Tutto ciò che è diverso è per merito/colpa della convivenza millenaria con l'uomo: per questo mi piace esaltare
le caratteristiche fisiche e caratteriali del tibetan mastiff che lo avvicinano al lupo, probabilmente più che qualsiasi altro cane.
Rifarsi perciò, continuamente, a concetti di "originalità" è riduttivo ed anche stupido.
In una razza di cani come il tibetan, in Europa come in Tibet, nascono soggetti più o meno equilibrati, più o meno aggressivi, più o meno pesanti o alti, con colorazioni differenti -sto naturalmente parlando di molossoidi, non di volpini tibetani- e, qui come là, il proprietario/allevatore potrà scegliere gli accoppiamenti desiderati,
secondo il suo ideale, senza timore di essere accusato di "cambiare la razza"!!
Le discussioni idiote circa il "tipo originale" lasciano quindi il tempo che trovano.........
Se Carlito o altri, invece che sparlare a vanvera come ciarlatani, facessero una ricerca seria, ed internet ne dà una discreta possibilità, si potrebbero rendere conto di quali sono le caratteristiche caratteriali dei cani tibetani e di quale e quanta
varietà di incroci ci sia in quella immensa terra.......
Maurizio Rivoira
carlitomc
12-09-07, 10:46 PM
Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta
Concordo pienamente!
A vedere come si comportano potremmo definirli "testardi, morbosi con il padrone e indipendenti".
Sulla morbosità sono un po' perplesso. Non mi sembra molto caratteristico.O meglio, da quello che so io, e da quello che mi hanno sempre detto i proprietari di tibetan o pastori custodi, la morbosità nei confronti dei padroni non esiste proprio. In pratica, se ci sei o non ci sei a loro poco importa. Logicamente io mi baso su un concetto di morbosità diverso, molto più estremo avendo un'altra razza. Mi spiegate questa cosa. Grazie.
Bhumetta
12-09-07, 10:52 PM
Dicesi "mastinite" e il tibetano, in quanto mastino rispecchia alla perfezione questa caratteristica, cioè è legatissimo al padrone!
etabeta
12-09-07, 10:52 PM
basandomi sulla mia esperienza diretta, in due parole:
morbosi perchè se ne hanno la possibilità ti seguono ovunque...da una stanza all'altra...da un lato all'altro del giardino...
distaccati perchè dopo un paio di carezze sono già stanchi di coccole e si allontanano.
Bhumetta
12-09-07, 10:55 PM
spiegazione più che perfetta, da vero "convivente con un tibetano"!!
i molossi del tibet
12-09-07, 10:55 PM
No, morboso è un aggettivo sbagliato per il tibetan mastiff.
I soggetti che presentano un particolare attaccamento/interessamento per il padrone detengono una "qualità rara".
Il tibetano tipico è assolutamente distaccato: è affezionato sì alla famiglia, ma non lo dimostra come i soggetti delle cosidette razze comuni.
Caro Carlito è risaputo e chiaro a tutti che i mastini in senso stretto (corso,mastiff,bullmastiff,bordolese,boxer,alano,f ila ecc...) hanno una morbosità verso il padrone più alta rispetto a pastori-custodi tipo caucaso,asia centrale,maremmano,pirenaico,komondor,spagnolo,ecc ... cani che per definizione hanno sempre agito in proprio prendendo decisioni autonome e quindi meno dipendenti dal padrone rispetto a mastini abituati a stare a stretto contatto con l'uomo.... ora nel caso del tibetan non mi pronuncio in quanto non lo ritengo un pastore-custode in senso stretto...in quanto difendeva si' il bestiame ma anche accampamenti espletando cosi' una funzione di guardia più tradizionale... può darsi che la sua morbosità sia una via di mezzo tra quella molto alta dei mastini e quella direi bassa se non inesistente dei pastori-custodi puri... ma la mia è solo una ipotesi in quanto non conosco molto bene la razza.
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Citazione:Messaggio inserito da Koa
c'è un alano sopra la mia via che è da guardissima...non da guardia...[:0]
Il padrone è uno "severo" e lo ha "istruito" lui....mah!!! Secondo me è esageratamente aggressivo. Non ti puoi avvicinare al cancello!!!
Ma cosa credi che dovrebbe fare un cane da guardia.
E chi dice niente?
E' stato detto che gli alani non sono più quelli di una volta...ho ribadito che non per tutti cosi!
non sara' per tutti cosi..ci sono sempre le eccezzioni....resta il dato certo che L'alano oggi non ha un livello di aggressivita' e di territorialita' sufficente .
etabeta
12-09-07, 11:00 PM
da tenere presente le differenze portate dallo specifico rapporto cane-padrone...
nel tuo caso, maurizio, direi che il comportamento di khantul e quello di norgay sono ben diversi...eppure sono fratelli...che hanno avuto due storie ben diverse...
quanto all'attaccamento di chomo nei tuoi confronti...io non stenterei a definirlo morboso...
non generalizziamo troppo i singoli casi...
etabeta
12-09-07, 11:02 PM
Citazione:Messaggio inserito da millet
ora nel caso del tibetan non mi pronuncio in quanto non lo ritengo un pastore-custode in senso stretto...in quanto difendeva si' il bestiame ma anche accampamenti espletando cosi' una funzione di guardia più tradizionale... può darsi che la sua morbosità sia una via di mezzo tra quella molto alta dei mastini e quella direi bassa se non inesistente dei pastori-custodi puri...
ottima osservazione!
i molossi del tibet
12-09-07, 11:03 PM
La maggior parte delle persone che venivano a casa mia, quando avevo parecchi cani, rimaneva colpita dalla loro espressione quando erano accucciati, e mi faceva notare che i miei cani erano "tristi", adducendone il motivo alla vita di cortile ed al poco movimento.....
In realtà, Alì e gli altri si facevano semplicemente i cavoli loro e non erano minimamente interessati alle lusinghe ed alle attenzioni di queste persone: così era Jarma, così Nor Pu, così è il tibetano.......
Pe Ma era e Khantul è , tra i miei, un'eccezione.
Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta
Dicesi "mastinite" e il tibetano, in quanto mastino rispecchia alla perfezione questa caratteristica, cioè è legatissimo al padrone!
No ! questo termine , mastinite riguarda mastini ben diversi come il napoletano il mastiff il bordeaux il bullmastiff...che sono ben differenti dal mastino tibetano.
etabeta
12-09-07, 11:07 PM
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
Alì e gli altri si facevano semplicemente i cavoli loro e non erano minimamente interessati alle lusinghe ed alle attenzioni di queste persone: così era Jarma, così Nor Pu, così è il tibetano.......
questo è assolutamente vero...ma si riferisce agli estranei.
credo si parlasse (o almeno io così ho inteso) di morbosità verso la famiglia nel senso più stretto...
i molossi del tibet
12-09-07, 11:11 PM
Khantul e Norgay sono diversi, sai come la penso, perchè i fratelli non hanno corredo genetico identico, così Norgay pesa 10 Kg esatti più di Khantul, mentre quest'ultimo ha un carattere decisamente più duttile e sicuro.
Chomo si, è effettivamente morbosa nei miei confronti, ma questo lo reputo causato dal "fattore ambientale", per me di minore importanza, in percentuale, di quello genetico, ma comunque determinante.
carlitomc
12-09-07, 11:15 PM
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
Duro di comprendonio........
Carlito continua a descrivere vari comportamenti caratteriali del Fila
paragonandoli a quelli, veri o presunti, del tibetan, sostenendo che quelli di quest'ultimo vengono indegnosamente modificati da vari allevatori.
Ho già cercato di fargli capire, inutilmente, che proprio il fila ed altre razze similari sono quanto di più possibile modificato e selezionato dall'uomo: sono cani con storia relativamente breve, ipercostruiti per varie esigenze umane e non si può quindi parlare, per loro, di caratteristiche ataviche o originali.
Cani, dunque, che nulla hanno a che vedere con il tibetan o l'asia centrale. Con questi cani si che si può discutere delle caratteristiche originarie, che durano da millenni, ma, attenzione, pur sempre forgiate dall'uomo.
Quindi, ritengo, le uniche qualità autenticamente originali e primordiali nei canidi sono quelle del lupo, in quanto csapostipite di tutte le razze canine. Tutto ciò che è diverso è per merito/colpa della convivenza millenaria con l'uomo: per questo mi piace esaltare
le caratteristiche fisiche e caratteriali del tibetan mastiff che lo avvicinano al lupo, probabilmente più che qualsiasi altro cane.
Rifarsi perciò, continuamente, a concetti di "originalità" è riduttivo ed anche stupido.
In una razza di cani come il tibetan, in Europa come in Tibet, nascono soggetti più o meno equilibrati, più o meno aggressivi, più o meno pesanti o alti, con colorazioni differenti -sto naturalmente parlando di molossoidi, non di volpini tibetani- e, qui come là, il proprietario/allevatore potrà scegliere gli accoppiamenti desiderati,
secondo il suo ideale, senza timore di essere accusato di "cambiare la razza"!!
Le discussioni idiote circa il "tipo originale" lasciano quindi il tempo che trovano.........
Se Carlito o altri, invece che sparlare a vanvera come ciarlatani, facessero una ricerca seria, ed internet ne dà una discreta possibilità, si potrebbero rendere conto di quali sono le caratteristiche caratteriali dei cani tibetani e di quale e quanta
varietà di incroci ci sia in quella immensa terra.......
Maurizio Rivoira
Quando parlo di allevatori non mi riferisco sempre a lei.
Non è questione di comprendonio, ma di rispondere a delle semplici domande.Non mi pare così insensato.
Lasciamo perdere il fila(ne deve imparare ancora di cose) ma vorrei capire una semplice cosa, perchè i primi cani arrivati erano diversi? Basta guardare il primo messaggio postato da etabeta.. Non ci vuole uno scienziato a capire che i cani di allora, e quelli di queste cucciolate sono diversi. Poi lei può anche negarlo ma non è così. Se invece ne facciamo una questione di linea di sangue sono consapevole anche io che le cose cambiano di parecchio.
Un'altra domanda semplice alla quale volevo essere risposto è questa:
Come ha selezionato i suoi cani per arrivare al prodotto odierno?
Infine, volevo precisare una cosa. A me non importa ne dare addosso a lei, ad eta o chi per esso. Io voglio solo capire..Amando tutti i cani e le varie razze mi piace la funzionalità dei vari soggetti, e se lei mi dimostra che il tibetan (almeno quello europeo) è un cane funzionale sono il primo ad essere contento. Il resto non mi importa.
Bhumetta non avrà senz'altro difficoltà a confermare che io conoscevo già il tibetan. Il primo giorno che vidi Kanthul non mi pare di averlo ritenuto un terranova. Cosa che spesso (anche in modo irritante) capita a q.siasi pirla che incontra per strada. Sono il primo a dire che il suo cane è stupendo dal punto di vista morfologico( anche se sicuramente, se parteciperà a q.che expo non la faranno mai vincere, e lei sa il perchè)..L'unica cosa che secondo me manca è il carattere.O almeno come lo intendo io. Io non lo vedo proprio come i primi cani importati. Altri esemplari visti, come diceva epico erano totalmente indifferenti nel loro territorio, q.siasi idiota poteva entrare.E anche quelli più determinati, appena dentro il loro territorio se la davano a gambe. E qui senza parlare di test o cose simili.
Se poi un giorno di questi dovessi vedere un esemplare degno di nota in ambito caratteriale, del suo allevamento , o q.che cucciolo sarò io il primo a congratularmi con voi, stringervi la mano, in caso contrario non posso che aspettare.
Bhumetta
12-09-07, 11:15 PM
Sì mi riferivo solo ed esclusivamente a me stessa! con gli estranei neanche a parlarne, anzi si scoccia se qualcuno inzia a chiedere che cane è, quanto ha ecc..
forse ha sviluppato questo attaccamento perchè siamo sempre insieme, viviamo in una specie di simbiosi!
etabeta
12-09-07, 11:17 PM
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
Khantul e Norgay sono diversi, sai come la penso, perchè i fratelli non hanno corredo genetico identico, così Norgay pesa 10 Kg esatti più di Khantul, mentre quest'ultimo ha un carattere decisamente più duttile e sicuro.
Chomo si, è effettivamente morbosa nei miei confronti, ma questo lo reputo causato dal "fattore ambientale", per me di minore importanza, in percentuale, di quello genetico, ma comunque determinante.
leggevo recentemente di uno studioso americano il quale sostiene che stabilire se nel determinare il carattere di un animale sia più importante la genetica o l'ambiente, è come pretendere di stabilire se nel determinare l'area di un rettangolo sia più importante l'altezza o la larghezza...:)
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
Khantul e Norgay sono diversi, sai come la penso, perchè i fratelli non hanno corredo genetico identico, così Norgay pesa 10 Kg esatti più di Khantul, mentre quest'ultimo ha un carattere decisamente più duttile e sicuro.
Chomo si, è effettivamente morbosa nei miei confronti, ma questo lo reputo causato dal "fattore ambientale", per me di minore importanza, in percentuale, di quello genetico, ma comunque determinante.
oggi se che si può apprendere molto nell TM forum !!!
carlitomc
12-09-07, 11:22 PM
Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta
Sì mi riferivo solo ed esclusivamente a me stessa! con gli estranei neanche a parlarne, anzi si scoccia se qualcuno inzia a chiedere che cane è, quanto ha ecc..
forse ha sviluppato questo attaccamento perchè siamo sempre insieme, viviamo in una specie di simbiosi!
Rivoira è già stato molto preciso in merito a questo fatto.
Come ben sapete non è detto che in tutti i soggetti della cucciolatà nascano cani con le caratteristiche diciamo stabilite nello standard.
C'è quello più remissivo, quello pauroso, quello pavido.
Può essere che kanthul abbia sviluppato diciamo un aspetto di morbosità non tipico per la razza. Avendolo visto con lei in alcune occasioni effettivamente è molto legato, molto più di altri tibetan che ho incontrato con i loro padroni. Ma c.que molto diverso da una morbosità vera e propria.
etabeta
12-09-07, 11:25 PM
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
perchè i primi cani arrivati erano diversi?
perchè i primi cani arrivati erano nati in mezzo ad un altipiano, rinchiusi in gabbie, dove hanno viaggiato da soli, al buio, in fondo ad una stiva, per parecchi mesi.
al loro arrivo in europa venivano rinchiusi nelle gabbie degli zoo...
arrivi a capire la differenza con un cucciolo ben socializzato?
come ritengo un insulto verso la razza certi volpini che si vedono spacciati per tibetan mastiff ritengo un insulto anche peggiore se possibile vedere tibetan che non sono ottimi guardiani...in quanto non ci sono dubbi su quale sia stato l'utilizzo secolare di questo cane....la morfologia e' importante ma il carattere ancora di piu'...invece nella cinofilia occidentale si vedono troppi allevatori che curano solo la morfologia.....discorso generale e non sugli utenti del forum sia chiaro.
ad esempio lei signor Rivoira ha eletto ora Khantul a stallone del suo allevamento propio per cercare di dare alla progenie le qualita' bonarie di questo soggetto....che comprendono una totale mancanza di aggressivita'..di abbaio...e di territorialita'...e' chiaro quindi quale' il suo obiettivo....tibetan bonaccioni e praticamente inadatti alla guardia.
etabeta
12-09-07, 11:54 PM
Citazione:Messaggio inserito da marcopeluso
Scusate l'intrusione, ma nella sezione Asia ero troppo solo e provo a dire la mia qui
[:258]
Citazione:pur se con il timore di andare OT e/o scrivere sciocchezze.
no, no...questo topic è pieno di sciocchezze, ma sono ben altre!
le tue sono una testimonianza diretta e una osservazione assolutamente pertinente!
partecipa di più al dibattito!
Citazione:...mi chiedo se anche per il Tibetan valga la stessa indifferenza/freddezza verso i suoi simili e se eventualmente tale prerogativa abbia una matrice comune agli Asia, tipo "convergenza evolutiva" anche in luoghi tra loro distanti[?]
l'indifferenza dei cuccioli verso i loro simili non l'ho mai riscontrata direttamente. i miei anzi hanno sempre dimostrato un certo interesse.
con il maschio (aveva circa 10 mesi) ho partecipato ad uno stage sulla comunicazione sociale dei cani tenuto da Angela Stockdale (uno dei massimi esperti mondiali in materia, per chi non la conoscesse http://www.dog-partnership.co.uk/). è stato oggetto di lunghe osservazioni, durante le giornate di stage, e Angela lo ha valutato piuttosto socievole con i suoi simili e molto capace nella lettura dei segnali...e nello sfruttare i suoi privilegi di cucciolo...anche se decisamente irruente nell'approccio.
alcune similitudini tra le razze ci sono, eccome, ma sono anche notevoli le differenze.
un utente del forum possiede una coppia di entrambe le razze...potrebbe parlarci dell'argomento...
certo, si può e si deve parlare di convergenza evolutiva, ma anche di comuni origini biologiche...l'antenato comune dei molossi (o almeno di quelli da montagna) proveniva quasi certamente dalle terre dell'Asia centrale...e si è mantenuto in una forma molto vicina a quella primitiva sugli altopiani tibetani...
stecast
13-09-07, 09:21 AM
Volevo sapere da carlito (quando torna) come sono regolati i rapporti tra i suoi cani e se ci descrive anche gli altri (mastiff e canario).
A lui piacciono i cani estremi e probabilmente lui ha l'esperienza e la testa ( e il tempo) per gestirli.
Non tutti sono così per cui a me personalmente cani come Khantul, che ho visto in una esposizione, sia per aspetto che per carattere piacciono,e non penso che snaturino la razza e non siano tipici.
Per esempio, e qui mi rivolgo a Rivoira, questo cane che attitudini ha per la guardia?
Io, quello che non capisco, e penso alla fine sia un pò il dubbio di tutti è come mai questo cane venga descritto come associale anche tra i suoi simili quando poi ci sono esemplari che a quanto pare convivono anche con altri cani.
Vedi: cane fila che convive con un rott
Vedi: cane mastiff che vive con berger picard
vedi: cani di Bhumetta
(o maschi e femmine vanno sempre d'accordo mentre maschio e maschio mai?)
Sembra che a ognuno interessi tirare solo l'acqua al suo mulino.
Probabilmente mi viene da pensare che un tibetan non debba essere forzato nella convivenza ma che invece se si trova a suo agio può convivere liberamente con tutti.
Il tipo del filmato penso che li abbia messi assieme per costrizione.
Forse in "branco" (anche in natura) ci sta sereno ma deve andargli bene ciò che sceglie lui.
Probabilmente allora le dimostranze aggressive se escono fuori non possono essere marginate. "Lì" non sta a suo agio e li non vuole rimanere.
Ma io continuo a credere che non sia poi così tanto diverso dagli altri....come qualcuno vuol far credere.
Come ho detto...un cane è sempre un cane seppure esistano razze diverse...come lo si descrive sembra quasi non sia un cane da guardia ma solo un guardiano.
Forse in tempi antichi era così....nessun estraneo si poteva avvicinare...ma era il "padrone" (se proprio vogliamo chiamarlo così) che tirava fuori il lato peggiore del cane. Quello estremo. Non a caso, (mi ricordavo di averlo letto!!) che erano legati a catena fuori dagli accampamenti giorno e notte! Tutti i cani legati a catena si incattiviscono e guai se ti avvicini.
Questo cane, SEMPRE SECONDO ME, se trattato da cane può benissimo essere C.A.N.E.!
Non c'entra un tubo la selezione. E' plasmabile, conservando sempre i suoi istinti ovviamente, dal contesto in cui vive.
L'ambiente, le persone che ci circondano cambiano il modo di vivere di ogni animale....e credo che questo cane non sia esonerato.
etabeta
13-09-07, 11:38 AM
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Io, quello che non capisco, e penso alla fine sia un pò il dubbio di tutti è come mai questo cane venga descritto come associale anche tra i suoi simili quando poi ci sono esemplari che a quanto pare convivono anche con altri cani.
Vedi: cane fila che convive con un rott
Vedi: cane mastiff che vive con berger picard
vedi: cani di Bhumetta
(o maschi e femmine vanno sempre d'accordo mentre maschio e maschio mai?)
prima di tutto facciamo qualche precisazione:
-il cane fila NON E' un tibetan, sono razze diverse in tutto, quindi l'esempio non è appropriato (cmq fila femmina e rott maschio)
-il TM di phod è femmina, il picard è maschio
-i "cani di Bhumetta" sono una coppia maschio-femmina, e un maschio che vive da solo
esistono le eccezioni (tm maschio che vive con bracco maschio, femmine di tm che vivono in coppia madre-figlia, femmina di tm con husky e setter femmine, la mia coppia di tm che convive con una femmina meticcio tipo pincher... sono alcuni degli esempi che conosco bene), ma la regola generale è quella che il maschio di tm difficilmente accetta altri maschi nel suo gruppo.
siamo partiti dal dire "il tm non è un cane da branco" (un cane da branco, per fare un esempio, è il bassethound) e adesso c'è chi fraintende "il tm è asociale"...
Infatti ho posto un quesito non una certezza ;)
Grazie della risposta!
Bhumetta
13-09-07, 12:16 PM
E' vero, tengo a precisare che i tre TM di cui parlo, non vivono insieme!
Bhumi (femmina) vive con Milarepa (maschio) mentre Khangthrul vive SOLO con me.
Fino a giugno li lasciavo insieme (sempre controllandoli per evitare che il piccolo potesse farsi male data la differenza di peso e dimensioni) ma ormai da 3 mesi, preferisco separare i due maschi.
ovviamente con la femmina non sussiste questo problema perchè è un "jolly" e la posso lasciare sola con entrambi senza che creare liti.
ecco qui un video esplicativo di quanto detto sopra, che ho girato quando mila era piccolo.
questo filmato è una dimostrazione del fatto che finchè uno dei due maschi è cucciolo può stare con il maschio adulto. in seguito si stabilisce una gerarchia e sebbene i due soggetti siano cresciuti insieme possono sempre crearsi liti che possono sfociare in scontri con tutte le conseguenze annesse e connesse.
nel video si nota verso che mila emula il movimento della "dominanza" sebbene piccolo. khangthrul, infastidito da ciò si alza e se ne va senza però fare nulla al cucciolo. e questo perchè? proprio perchè è un cucciolo!se fosse stato un adulto si sarebbero scannati!
http://it.youtube.com/watch?v=Y4IjW51M2VE
Bhumetta
13-09-07, 12:35 PM
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Può essere che kanthul abbia sviluppato diciamo un aspetto di morbosità non tipico per la razza. Avendolo visto con lei in alcune occasioni effettivamente è molto legato, molto più di altri tibetan che ho incontrato con i loro padroni. Ma c.que molto diverso da una morbosità vera e propria.
Non per essere, però Carlito tu hai potuto osservare BENE i comportamenti di Khangthrul nella primavera 2006, cioè quando aveva dai 4 ai 6 mesi!
Adesso ha 20 mesi e ti assicuro che il suo atteggiamento è cambiato e anche molto, proprio perchè sta crescendo!
Non si può valutare un cane quando ha solo pochi mesi, o quando lo vedi in strada per 10 minuti, men che meno puoi giudicare un TM la cui crescita è lentissima (poi nel maschio fino ai 5 anni hai voglia ad aspettare!).
solo nell'ultimo mese hanno iniziato a emergere comportamenti più "adulti" dalla guardia, all'attaccamento morboso nei miei confronti e guai a chi prova a toccarmi o si avvicina!
quando parlo di morbosità verso di me, mi riferisco al afatto che lui è la mia ombra, mi segue ovunque, non mi molla un secondo!
lui deve sempre avere tutto sotto controllo, deve esser sicuro che gli altri non siano pericolosi per me, ed eccolo che anche solo con mia madre in casa (lei non vive con me ma viene tutti i giorni a trovarmi) la segue in tutte le stanze per controllare cosa tocca...
un esempio di morbosità? proprio questo preciso istante:
sono al computer e lui sta con il musetto sotto la mia sedia in dormi-veglia.
se mi alzo SOLO per prendere un bicchier d'acqua, lui scatta in piedi e mi segue fino in cucina. quando poi ho preso il bicchiere e torno al computer, eccolo che mi segue di nuovo e si sdraia di nuovo sotto la mia sedia.
oppure il fatto che lui stia sempre di fianco a me quando c'è qualcuno in casa, lo punta, non lo molla un istante e se quella persona si avvicina a me, eccolo arrivare e piazzarsi in mezzo.
altro esempio?io a letto con la febbre. lui sta giorno e notte di fianco a me, se deve uscire con mio padre per andare a fare i suoi bisogni (l'ho abituato fin da cucciolo a uscire con altre persone proprio per questa eventualità), prima si avvicina al mio letto quasi come per dire "vado con lui ma torno subito" e quando torna dal giretto si precipita in camera per controllare che io sia ancora lì, facendomi un mucchio di feste con tanto di baci bacini e bacetti. poi si piazza lì e controlla tutt i quelli che si avvicinano al mio letto e guai a chi prova a sedersi sopra!
io questa la chiamerei morbosità....
A meno che per loro non sia una regola...perchè i Tibetan sono tutti dominanti...(non esistono tibetan che si sottomettono ...?) e quindi per sicurezza meglio tenerli separati... perchè tra soggetti tutti dominanti è difficile la gerarchia che in gruppo di altri cani tende a formarsi perchè esistono anche i "sottomessi"...
Sto capendo qualcosa spero?...:D
Però so che certe persone di cui non posso fare il nome ha tutti i tibetan insieme.
Questo accade per quale motivo? Rischia?
stecast
13-09-07, 01:05 PM
Il fascino di queste razze sta proprio nel fatto di non avere troppa tipicità. E questo proprio perchè utilizzati nei paesi di origine per ruoli disparati dove ciascuno privilegiava le funzioni e la morfologia più utili allo scopo.
Con questo voglio dire che sono tipici cani morfologicamente e caratterialmente molto diversi (all'interno di un certo limite, nessuno vuole dei terranova o dei volpini dal nome più esotico)ed è quello il bello della razza.
Sarà poi scelta di ognuno scegliere il cane sulla base dei propri gusti ed esigenze, ci sarà chi privilegerà il cane iper aggressivo, chi quello morboso, chi quello più tranquillo, chi quello meno abbaiatore,chi quello più indipendente. Ma tutti saranno sempre dei veri Tibetan e non snatureranno la razza.
Lasciamo l'uniformità ad altri mastini dove l'avere aspetto e carattre piuttosto definito è sì un elemento di tipicità.
i molossi del tibet
13-09-07, 01:24 PM
Considerazioni varie........
Khantul e Norgay sono nati e cresciuti da me e con me, così come Nyima, fino all'età di 6 mesi. Hanno ricevuto le stesse e identiche attenzioni, nessuno di loro è stato trattato o seguito in maniera particolare (Ho cominciato a portare in giro Khantul a quasi un anno di età). Seguendoli ed osservandoli mi sono reso conto, già i primi mesi, delle evidenti differenze caratteriali: Norgay era già diffidente e pauroso, perciò ne sconsigliai l'acquisto ad una amica di Genova (Alla quale proposi Nyima). Questa, ed ovviamente altre precedenti esperienze mi hanno dato l'idea dell'importanza del corredo genetico: probabilmente Norgay, seguito in maniera particolare come un "diverso" avrebbe avuto miglioramenti notevoli -non più raggiungibili dopo i 15 mesi- ma resta il fatto che è nato con delle problematiche, affini alla madre, non gravi, ma tali da poter creare qualche fastidio e difficoltà al possessore di un tale cucciolo.
Al contrario il padre, Alishan, ha avuto un'educazione che peggio non si poteva, con un proprietario che smaniava per avere un cane sanguinario e che lo lasciava libero con un caucaso più vecchio nella zona del Sestriere; hanno, insieme, massacrato una decina di cani: eppure Alishan ha mantenuto il suo splendido carattere ed il suo equilibrio, al punto che il proprietario ne fu deluso........
Non mi interessa, come ho già detto, far lavorare i cani, ed è mio diritto, meno che mai per la mia difesa personale.
Khantul non è un cane da guardia, è nato così, non per fantomatiche manipolazioni, ed a me va bene così.
Non lo porto in giro per farlo o farmi vedere, ma perchè lui ne ha la necessità ed io traggo giovamento dalla sua compagnia: posso andare con lui ovunque, senza stress, ed entrambi stiamo bene.......
Ho ottenuto Khantul, così come tutti gli altri cani, da incroci tra linee di sangue differenti, mai accoppiando, finora, soggetti del medesimo allevamento tra loro.
Gli accoppiamenti non sono avvenuti per caso, ma studiati e programmati: così sono, tra gli altri, arrivati Khantul e Nor Pu, la più bella e perfetta, sicuramente, tra le femmine di tibetan mai apparse in Italia e, fino a prova contraria, L'UNICO TIBETAN MASTIFF ITALIANO campione del mondo, a fronte delle parole, delle maldicenze, delle calunnie dei grandi, titolati e numerosi allevatori italiani!!
Maurizio Rivoira
propio allo scorso raduno interrogai una donna propietaria di una figlia di Kantul chiedendole se la sua cagna ( morfologiacamente molto bella ) facesse la guardia...mi rispose con un sorriso ironico dicendomi : << assolutamente no >>...vabbe' che non tutti i cani sono uguali e dipende come si crescono anche ..la sorella del mio caucaso ce l'ha mia cugina e non fa guardia mentre suo fratello e' una bestia...pero' come detto cosi come non considero tibetan certi volpini spacciati per tali..cosi non considero un tibetan un soggetto che non sia quanto meno un buon guardiano...e queste insicurezze e incertezze sulle qualita' di guardiano del tibetan..dexritteme anche da Bordoni mi hanno fatto pendere la bilancia nettamente per il caucaso...che gia' preferivo...dandomi la definitiva opinione che il tibetan mastiff e' solo un mito dell'iconografia letteraria che non ha riscontri con la realta'...per non parlare di quelle persone che ancora credono nel mitico molosso del tibet progenitore di tutti i molossoidi..per fortuna vedo che almeno etabeta ha avuto un po' di chiarezza nella sua mente e non crede a questa storiella....e' rimasto solo lei signor rivoira a credere nel molosso tibeno padre di tutti i molossi.
e credo che con l'ultima risposta del gentile signor Rivoira io e Carlito abbiamo avuto le risposte che volevamo oltre ad aver avuto la conferma delle nostre insinuazioni....al signor Rivoira non interessa produrre cani con istinto di guardiani...ne prendiamo definitivamente e tristemente atto.
e' un grave peccato per la razza.
punto.
etabeta
13-09-07, 06:56 PM
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007913194925_oold.gif
ma ti rendi conto che in 12 mesi abbondanti di forum avete espresso sempre e solo gli stessi 3 concetti ???
ormai abbiamo imparato da te e carlito che:
il caucaso è ancestrale
il caucaso e il fila sono i cani più fichi
i tibetani e in particolare quelli di rivoira sono bestiacce inservibili
ne prendiamo atto, vi ringraziamo per averci aperto gli occhi...
però adesso BASTA...cambiate disco, per favore...
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007913195355_impiccato.gif
Semino....ma fai così solo per gusto di dare contro a Molossi?
Quasi tutti i cani tra un pò...da indole...difendono il territorio!!! Persino il mio simil_pechinese.
Infatti è una caratteristica che li accomuna abbastanza spesso:
e il sig Rivoira sarebbe riuscito a trasformare in pochi anni i suoi Tibetan in molluschi? L'istinto da guardia in molti cani è praticamente innato....ma che dici? Diciamo che forse questi cani conducono una sana vita normale senza dover diventare dei Rambo per forza...
Anche volendo ci vorebbe almeno un secolo per ottenere cani leggermente "più equilibrati" (io preferirei utilizzare questo termine)
Io vorrei fare una domanda:
E come si comportano con altri animali? Ci vanno d'accordo?
Per esempio con gatti...[|)]
stecast
13-09-07, 08:02 PM
A semino e carlito dico che caucaso e fila sono dei cani bellisssimi, però mi è capitato di parlare con qualcuno che aveva dei caucaso abbastanza miti. Come la mettiamo con questi esemplari, vogliamo dire che non sono tipici, che rovinano la razza, che non sono ancestrali ecc.
Secondo me non è così, semplicemente anche questa è una razza in cui c'è molta varietà tra i soggetti , morfologicamente e caratterialmente, è forse anche in questo sta il suo fascino.
Forse il discorso non vale per il fila, tutti quelli con cui ho parlato mi hanno parlato di un cane molto difficile.
Citazione:Messaggio inserito da Koa
Semino....ma fai così solo per gusto di dare contro a Molossi?
Quasi tutti i cani tra un pò...da indole...difendono il territorio!!! Persino il mio simil_pechinese.
Infatti è una caratteristica che li accomuna abbastanza spesso:
e il sig Rivoira sarebbe riuscito a trasformare in pochi anni i suoi Tibetan in molluschi? L'istinto da guardia in molti cani è praticamente innato....ma che dici? Diciamo che forse questi cani conducono una sana vita normale senza dover diventare dei Rambo per forza...
Anche volendo ci vorebbe almeno un secolo per ottenere cani leggermente "più equilibrati" (io preferirei utilizzare questo termine)
Io vorrei fare una domanda:
E come si comportano con altri animali? Ci vanno d'accordo?
Per esempio con gatti...[|)]
ho sempre detto che dal punto di vista morfologico i tibetani di Rivoira sono quanto piu' si avvicini in Europa con qualche altro allevamento al vero mastino tibetano...per il resto credo che le cose siano chiare!!...i cani di Rivoira non sono da guardia e non vedo cosa insisti quando e' lui stesso ad averlo detto...piu' chiaro di cosi...il tuo pechinese e' piu' guardiano? probabilmente si.
Citazione:Messaggio inserito da stecast
A semino e carlito dico che caucaso e fila sono dei cani bellisssimi, però mi è capitato di parlare con qualcuno che aveva dei caucaso abbastanza miti. Come la mettiamo con questi esemplari, vogliamo dire che non sono tipici, che rovinano la razza, che non sono ancestrali ecc.
Secondo me non è così, semplicemente anche questa è una razza in cui c'è molta varietà tra i soggetti , morfologicamente e caratterialmente, è forse anche in questo sta il suo fascino.
Forse il discorso non vale per il fila, tutti quelli con cui ho parlato mi hanno parlato di un cane molto difficile.
come ho detto mia cugina ha la sorella del mio caucaso che abituata a stare in un luogo con andirivieni di persone non ha sviluppato un grande istinto di guardia....diciamo che la sua guardia e' molto fiacca... per ora.....non e' un soggetto tipico ? no non lo e'...lo standard parla chiaramente di come deve essere il carattere e se non e' cosi non e' tipico...questo per il caucaso...eppure e' la sorella del mio che aggredisce le persone che entrano nel territorio se non lo lego...lo avevo al gunaziglio e ha aggredito mia zia che stava sul cancello...eppure se lo porto fuori e' equlibratissimo...non si fa carezzare ma e' gia capitato che qualche bambina allungasse la mano per toccargli la testa e lui non ha avuto reazione aggressiva...e ha lasciato correre leggermente infastidito.
QUESTO E' UN CAUCASO TIPICO PER DIO !!.
voglio fare i complimenti a bhumetta per i suoi 2 tibetan adulti....vorrei sapere di chi sono figli...e se il cucciolo preso in un allevamento diverso dimostra le stesse capacita'.
qui bhumetta sembra l'unica ad avere tibetan caratterialmente come Dio comanda.
riporto affermazioni dal sito di Francesco Caricato :<< In un gruppo numeroso di questa razza generalmente è la femmina ad avere il controllo; i maschi convivono tranquillamente fra loro senza problemi, è comunque consigliabile dividerli nel periodo dei calori.
Questa razza accetta tranquillamente la convivenza con altri animali, di qualsiasi genere; ma è il caso di fare le presentazioni con la dovuta cautela.>>...come avevo sostenuto vi sono pareri completamente opposti ...inoltre vorrei sapere come mai dopo l'ingresso nel forum del signor Rivoira il signor Caricato prima piuttosto presente si sia dileguato.
a questo punto se voglio far convivere il mio caucaso con un tibetan maschio dovrei prendere un volpino da Caricato?.[}:)]
guarda che c'è la funzione modifica messaggi...non c'è bisogno che ne inserisci mille di seguito...
i molossi del tibet
13-09-07, 11:30 PM
Alcune considerazioni.
Se lorsignori me lo avessero chiesto espressamente, avrei subito detto che è sempre stata mia intenzione produrre cani non aggressivi, fisicamente importanti e privi di tare caratteriali, cani, in ultima analisi, facili da gestire: avremmo evitato fiumi di parole.......
Ad ogni modo, per equilibrio caratteriale non intendo necessariamente riferirmi ad un cane che non è guardiano del proprio territorio e dei membri della famiglia: Bhotan, il mio primo tibetan mastiff veniva considerato dai più un cane molto duro, ma era, in realtà dolcissimo con noi e con tutti gli animali della casa, gatti compresi; inavviocinabile e pericoloso per gli estranei dimostrava però di saper distinguere persone e situazioni, era, a tutti gli effetti un soggetto discretamente equilibrato. Poteva però diventare un disastro, una vera mina vagante, se fosse stato gestito dalle persone sbagliate, su questo non ho dubbi.
Fu proprio lui a causare l'inizio delle maldicenze da parte di alcuni idioti, per cui risultavo allevatore di cani pericolosi; ma le idiozie lasciano il tempo che trovano e gli imbecilli pure.....
Lungi da me l'idea di escludere un cane del genere, ho tuttavia preferito cercare qualcos'altro per i primi accoppiamenti ed i risultati mi hanno dato ragione.
Il tibetano NON E', ad ogni modo, un cane da branco ed i maschi non convivono tra loro; mi dicono che in quello che scrivo, in particolare sul sito web, traspare la mia passione per la razza, ed è la verità: altri pare scrivano per promuovere la razza e vendere qualche cucciolo ma, attenzione, dire cose inesatte ed avventate è dannoso per i cani e può rivelarsi devastante per i proprietari!!
Oltretutto è indecente voler definire le caratteristiche caratteriali di una razza basandosi sui propri cani, pochi o tanti che siano e, comunque, su una sola linea di sangue; per questo ho più volte anteposto, parlando di caratteristiche, il riferimento ai miei soggetti.
Maurizio R.
Si può essere cani non aggressivi, QUINDI EQUILIBRATI, e fare un'ottima guardia.
Il tibetan è un cane molto intelligente. Non ha bisogno, a mio parere, di un'alta aggressività proprio perchè deve "ragionare" prima di agire e non agire per "istinto aggressivo".
Io ti appoggio Molossi nella tua scelta.
Anzi sono dell'idea che più il cane non è di indole aggressiva più si dota di ottime qualità (per quanto concerne la selezione caratteriale)
etabeta
14-09-07, 08:20 AM
Citazione:Messaggio inserito da semino
voglio fare i complimenti a bhumetta per i suoi 2 tibetan adulti....vorrei sapere di chi sono figli...e se il cucciolo preso in un allevamento diverso dimostra le stesse capacita'.
qui bhumetta sembra l'unica ad avere tibetan caratterialmente come Dio comanda.
questa la incorniciamo,semino, in attesa di leggere le risposte, che, te lo assicuro, ti deluderanno alquanto...
etabeta
14-09-07, 08:39 AM
Citazione:Messaggio inserito da semino
...inoltre vorrei sapere come mai dopo l'ingresso nel forum del signor Rivoira il signor Caricato prima piuttosto presente si sia dileguato.
non è esatto, e anche qualora lo fosse è un suo pieno diritto.
tuttavia resta il rammarico di constatare che molti proprietari e appassionati alla razza seguono costantemente il forum senza prendervi parte attiva...il forum non è un giornale da sfogliare...il forum ha senso in quanto luogo ove SCAMBIARE punti di vista. qui nessuno ha la verità in tasca, ma questo è senz'altro uno strumento favoloso per condividere esperienze ed opinioni, peccato che venga talvolta preso in un senso sbagliato...
Bhumetta
14-09-07, 10:58 AM
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
Citazione:Messaggio inserito da semino
voglio fare i complimenti a bhumetta per i suoi 2 tibetan adulti....vorrei sapere di chi sono figli...e se il cucciolo preso in un allevamento diverso dimostra le stesse capacita'.
qui bhumetta sembra l'unica ad avere tibetan caratterialmente come Dio comanda.
questa la incorniciamo,semino, in attesa di leggere le risposte, che, te lo assicuro, ti deluderanno alquanto...
Prima di tutto voglio ricordare una cosa basilare:
quando IO parlo di temperamento, carattere, attitudini varie ecc.. mi riferisco ai tre cani che ho sotto gli occhi, quindi quelle che leggete sono SOLO LE MIE PERSONALI ESPERIENZE E TESTIMONIANZE LEGATE SEMPRE AI SOLITI TRE CANI.
A differenza degli allevatori io non ho visto un gran numero di esemplari di TM e visto che ogni cane è diverso da un altro, valutate sempre tutto nell'insieme!
Torno alla risposta (che è la dimostrazione del fatto che non tutti i cani sono uguali):
KHANGTHRUL e BHUMI: sono fratello e sorella, nati il 20/12/2005 da Yeshe del Dharmapuri e Wang Du Rivoira.
MILAREPA: è nato il 17/02/2007 da Chomolanga e Khantul.
A oggi (quasi 7 mesi), sebbene sia ancora piccolo, sta sviluppando fortissime attitudini alla guardia, molto molto molto simili all'ultima descrizione fatta da semino, cioè estremamente territoriale con gli estranei nel suo giardino, indifferente con le persone per strada.
Osservando le varie fasi di crescita e il suo comportamento, penso diventerà il guardiano più efficiente in età adulta, con immenso piacere dei suoi padroni che volevano proprio un cane così:
infinitamente dolce con loro ma allo stesso tempo un grande guardiano.
etabeta
14-09-07, 11:16 AM
Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta
KHANGTHRUL e BHUMI: sono fratello e sorella, nati il 20/12/2005 da Yeshe del Dharmapuri e Wang Du Rivoira.
e sottolineerei che Yeshe è figlia di Alishan (prop. M.Rivoira) che è anche il padre dell'atipicissimo Khantul...
Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta
MILAREPA: è nato il 17/02/2007 da Chomolanga e Khantul.
A oggi (quasi 7 mesi), sebbene sia ancora piccolo, sta sviluppando fortissime attitudini alla guardia, molto molto molto simili all'ultima descrizione fatta da semino, cioè estremamente territoriale con gli estranei nel suo giardino, indifferente con le persone per strada.
anche se 7 mesi sono pochini, evidentemente anche l' inetto e atipico Khantul trasmette alla progenie qualcosa del molosso tibetano che l'esperto semino vagheggia...
bhumetta ho visto i video dei tuoi cani....non ho il piacere di aver visto mila dal vivo, ma ti posso dire che Khanghtrul è un cane davvero spettacolare...
qualche immagine di milarepa attuale non ce la faresti vedere?
non capisco perche' Rivoira consideri un cane che fa la guardia e se necessario aggredisca come un cane squlibrato...anzi e' perfettamente equilibrato....un cane squlibrato e' uno che non si puo' portare al mercato perche' se no morde i passanti non uno che nel suo territorio fa guardia armata.
etabeta
14-09-07, 11:26 AM
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007914122550_blabla.gif
Citazione:Messaggio inserito da etabeta
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007914122550_blabla.gif
[:261][:261][:261][:261][:255][:255][:255][:246][:246][:246]
Bhumetta
14-09-07, 11:35 AM
Grazie Ika!
cerco di caricare le ultime che gli ho scattato (a 6 mesi) però dati alcuni problemi di incompatibilità del mio Mac temo si caricheranno al contrario!
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007914122913_DSC02619.JPG
119,82*KB
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007914123119_DSC02615.JPG
118,76*KB
e per farvi capire quanto è dolce con chi conosce...beh, guardate questa foto!(è rimasto così anche se adesso pesa giusto qualche chiletto in più!)
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/bhumetta/2007914123342_DSC02126.JPG
159,89*KB
è davvero uno spettacolo di cane!! nei video si vede che è un tenerone!
complimenti vivissimi!
Bhumetta
14-09-07, 11:45 AM
Guardate un pò questo video che ho girato 4mesi fa.
Khangthrul aveva 16 mesi mentre Mila era appena un tappetto!
osservate come giocano bene insieme e soprattutto fate caso a Khangthrul: sebbene ci sia una notevole differenza di taglia, non gli fa mai male, anzi è molto delicato, si fa saltare addosso dal piccolo impestato e dulcis in fundo....gli insegna le prese!! direi che potrebbe essere un ottimo papà!;)
e dimenticavo: per strada è molto vigile sia con il cucciolo sia con la sorella. se qualcuno li "tocca" in malomodo, interviene subito mettendosi davanti al suo protetto di turno e vi assicuro che gli altri cani a quel punto indietreggiano!
http://it.youtube.com/watch?v=Zu14RrgDOSk
bhumetta porti in giro tutti e tre assieme?[:0][:0]
ps: ho visto quel video...magnifici! mi piace quando mila si lancia letteralmente addosso a khangthrul!! molto belli entrambi!
La cosa più tenera è che si è messo a pancia all'aria. Per i cani è un "grande gesto" nei confronti dei cuccioli
Che dolci!!!!! [:X]
Bhumetta
14-09-07, 11:51 AM
Direi che a questo punto ci vorrebbero un pò di foto recenti del bellissimo fratellino tutto nero dei miei due orsetti!
che ne dici etabeta?;)
Scusate...non sì è messo a pancia all'aria...è sdraiato...[:I]
Vabbhè però è tenero e dolce lo stesso...[8D]
Bhumetta
14-09-07, 11:58 AM
Prima che arrivasse Mila, portavo insieme Bhumi e Khangthrul ma vi assicuro che era molto impegnativo...insieme erano oltre 100 kg al guinzaglio!!
adesso portiamo un maschio a testa al guinzaglio, anche perchè per quanto equilibrati, due maschi legati sono impegnativi!
bhumi invece è slegata di solito perchè è ubbidientissima, veramente da manuale.
come la chiamo molla gli altri cani con cui sta giocando e torna da me e senza fare una piega si lascia legare!
sì, con mila è molto dolce e si comporta così perchè lo identifica ancora come cucciolo ma purtroppo questa cosa non è destinata a durare in eterno...è la natura!
ma quando inizieranno a litigare non potrete più neanche portarli assieme a passeggio? cioè non si potranno proprio vedere?
[:I] scusa le domande!
Scusa Bhumetta ma nel video sopra al tuo ci sono un mucchio di tibetan che "convivono"? [:0]
Bhumetta
14-09-07, 12:03 PM
Bisogna vedere come si evolverà il loro rapporto.
per ora il rapporto è cucciolo-adulto e vige una sorta di "rispetto" da parte di Mila che non osa ancora dominarlo.
di sicuro non si dovranno mai lasciare soli insieme e MAI inserirne uno nel territorio dell'altro! in questo caso il rischio sarebbe trovare polpette di uno dei due...
Ma non si adattano a vivere neanche con cagnolini molto più piccoli dello stesso sesso ?
ancora sfatato il mito di razze che non convivono con altri esemplari dello stesso sesso....dove ho preso il mio caucaso il propietario ne aveva diversi che teneva tutti liberi...il problema e' che i signori allevatori tengono i loro cani chiusi in box...e' chiaro che una volta che li si lascino liberi insieme fanno disastri...e' possibile secondo me far convivere 2 maski se abituati ...non si deve su questo argomento parlare a livelli assolutistici...perche' non sempre le cose vanno come certi signorotti ( e ci metto pure degli allevatori di caucaso ) vorrebbero far pensare.
millet la conivenza tra dominante e sottomesso non crea grossi problemi.
il problema non e' tanto nella mole quanto nel carattere...non credo che un foxterrier o un jagdterrier per quanto piccoli accettino di farsi sottomettere da un mastino tibetano.
come non lo accetterebbero da un altro maschio sia esso caucaso, pt, akita, o quant'altro.
Bhumetta
14-09-07, 05:57 PM
Koa non sono riuscita a trovare il video di cui parli perchè probabilmente cambiano ogni volta che aggiorni la pagina.
Penso che anche in questo ambito esistano delle eccezioni però io non ho mai visto due maschi di TM insieme.
L'unico esempio che posso porvi con la mia piccolissima esperienza è che Khangthrul ogni tanto convive pacificamente con un drahthaar di quasi 14 anni quando li lascio insieme in giardino (e ci tengo a sottolineare che questo è il giardino in cui il drahthaar ha sempre vissuto, quindi il suo territorio) in quanto il più anziano si sottomette.
il mio gironzola tranquillamente in giardino con arturo (il drahthaar) che gli fa da guardia del corpo, seguendolo in ogni angolo.
convivono solo perchè arturo ha una fifa nera di Khangthrul, anche perchè lo vede enorme (25 kg contro circa 56, quindi più del doppio!).
un esempio semplicissimo: se arturo sta bevendo dell'acqua dal suo innafiatoio e Khangthrul gli si avvicina, beh, il vecchietto si allontana e gli lascia tutta l'acqua che vuole (a me fa anche pena, povera gioia!); idem con i biscotti, infatti arturo non ha neanche il coraggio di finire il suo se il mio orso gli si avvicina.
vanno d'accordo perchè il mio lo ignora completamente mentre arturo ha una paura matta, non ha mai osato neanche sgridarlo (anzi basta che khangthrul lo fissi dritto negli occhi per due secondi e arturo se la dà a gambe levate).
Il più forte c'è sempre che si parli di cani di taglia piccola, media, grande o gigante.
io comunque fossi in te approffitando che uno e' ancora piccolo farei vivere i 2 tibetan maski insieme...cosi per provare...qualora magari dopo i 15 mesi del giovine dovessero esservi problemi grossi saresti sempre in temp a separarli...io proverei.
ad asti, c'era un unico tibetan mastiff maschio,3 anni, di circa 58 kg.. a parte che si faceva toccare da tutti e a me ha dato anche la zampa (!), a un certo punto un maschio di dogo di bordeaux più basso di lui ma più muscoloso e massiccio (sui 65 kg) gli si è avvicinato ringhiandogli in faccia e guardandolo fisso.. il tibetano ha abbassato lo sguardo e si è ritirato all'indietro tutto impaurito,abbassando la coda( e ha fatto bene, perchè quel bordolese se lo acchiappava con quelle mascelle lo tagliava in 2 , faceva paura).. però voglio dire.. dov'è finito il coraggio e la fama di questo molosso tibetano ? Si è tirato indietro come un coniglio ! E ilpadrone rideva e lo chiamava fifone ! ho chiesto se faceva la guardia e mi ha risposto che fa la guardia ai cuscini che dorme sempre e non morderebbe nemmeno se preso a calci !
i molossi del tibet
14-09-07, 11:31 PM
Non mi piace dibattere di questi argomenti, ma è evidente e voglio chiarirlo che quel tibetan (pesa anche meno di quella cifra) non è dei miei e sappiamo donde arriva.........
NESSUNO dei miei cani avrebbe ed ha mai avuto un comportamento del genere: un conto è gestire il cane in una certa maniera (aborrisco i confronti violenti tra cani), educandolo al meglio ed evitando ogni situazione spiacevole, un altro è un tibetan che si ritira con la coda tra le gambe, che è da considerarsi un fallimento........
Questo sta a riprova che nessuno può definire le caratteristiche di una razza in relazione al comportamento di un soggetto; quello era il comportamento -difettoso- di un cane e, può darsi, di una linea di sangue, ma NON è quello della razza.
M.R.
certamente sara' cosi...premetto che il fatto mi e' stato raccontato..non ho visto il cane in questione e non so da dove venga.
Citazione:Messaggio inserito da semino
ad asti, c'era un unico tibetan mastiff maschio,3 anni, di circa 58 kg.. a parte che si faceva toccare da tutti e a me ha dato anche la zampa (!),
[quote]Messaggio inserito da semino
certamente sara' cosi...premetto che il fatto mi e' stato raccontato..non ho visto il cane in questione e non so da dove venga./quote]
io sinceramente faccio fatica a credere dove sia la verità dal momento che ti sei contraddetto un messaggio sotto l'altro. esiste sto tibetan o no? ti ha dato la zampa ma non eri li [:0]
se facciamo informazione almeno facciamola bene...
i molossi del tibet
15-09-07, 09:59 AM
Convivenza e dominanza.
Chiariamo che, generalmente, tutti i cani hanno tendenza alla dominanza e. per istinto, alla formazione di gerarchie.
La costruzione, nei secoli, delle razze canine, ha sviluppato o fatto regredire questi ed altri istinti, quindi alcune razze hanno tendenza a manifestare maggiormente la dominanza e, spesso, in maniera cruenta
(cosa che capita assai raramente nei selvatici, ove anche una piccola ferita può rivelarsi mortale in natura, per cui c'è tendenza a limitarsi alla gestualità).
La selezione, la segregazione, l'educazione durante la crescita, il carattere congenito del soggetto fanno la differenza tra i vari comportamenti: l'husky, che conosco bene, è assolutamente dominante,si farebbe ammazzare piuttosto che chinare il capo dinnanzi a qualunque cane, ma non manifesta la propria dominanza con istinti aggressivi; il tibetan mastiff, altrettanto dominante (Pur presentando, mi pare, un maggior numero di soggetti che si sottomettono)manifesta la dominanza attaccando.
Chiaro, quindi, che cani tenuti chiusi hanno differenze di comportamento rispetto a quelli che hanno maggiori possibilità di interagire, all'aperto, con altri cani, ma è comunque da ritenersi ASSOLUTAMENTE normale la non pacifica convivenza tra due maschi.
Voglio ricordare, a tal proposito, il caso di due pastori tedeschi, padre e figlio, presso un amico a pochi km. da casa mia: avendo la coppia, la famiglia decise di fare una cucciolata e, in seguito di tenersi un cucciolo maschio; i cani vivevano in un grandissimo cortile
frequentando parecchie persone ed erano gestiti nel migliore dei modi, ma, una notte, il padre ha massacrato il figlio, che nel frattempo aveva raggiunto la fatidica età di 16 mesi (Il cane si è salvato ed è stato curato, per fortuna). Nella mia esperienza, in tanti anni, ho assistito a molti altri casi di rifiuto di convivenza tra maschi ed anche, ma in maniera minore, tra femmine: nulla di nuovo sotto il sole, quindi!
Per ogni razza, ci sono poi i casi in cui i cani dimostrano particolare equilibrio nei rapporti con i consimili, come Chomolamga, che può praticamente vivere con qualsiasi cane, a patto che non si dimostri aggressivo nei suoi confronti, sennò lo "Maltratta".
Interessante il caso di Karma di Sassello -figlio di chomo-, che convive, fin da piccolo, con un bracco tedesco, senza problemi, pur vivendo in un box;
entrambi manifestano un equilibrio innato: il bracco è attento, abbaia, si muove, fa il "capetto", Karma lo sopporta, sornione. Non sarebbe certamente così se il bracco fosse strutturato diversamente o/e avesse un altro comportamento; noto anche che i due cani sono stati seguiti abbastanza poco durante la loro formazione.
Quindi ogni caso è a se, il fattore ambientale può avere la sua importanza, enorme è l'influenza del fattore genetico, ma le "caratteristiche di razza" vengono fatte, ovviamente, dal comportamento in percentuale.
Maurizio Rivoira
Citazione:Messaggio inserito da SONG
Inoltre, un'altra breve nota...trovo poco simpatico (per non dire di peggio) costringere un povero cane di 14 anni a subire le angherie di un altro. C'e' poco da scherzare, non credo proprio che sia contento quando deve sottomettersi al bullo di turno. Quel cane si aspetta che il proprio padrone lo difenda ed eviti che un intruso gli beva la sua acqua e quant'altro mentre il suo padrone se la ride dicendo che "ha una paura matta"...non ho parole.
Saluti, stavolta senza cordialita', scusate.
Song
parlare di angherie umanizzando il comportamento di due cani, dire che il cane "non è contento" (!!) di sottomettersi solo perchè anziano, mi pare un pò eccessivo...e questo per qualunque razza...
il cane si aspetta che il padrone "lo difenda"? i cani fra loro si creano una gerarchia, l'importante è che a capo di questa ci sia sempre in un contesto familiare l'uomo...poi fra di loro se la sbrigano loro...credo....
Citazione:Messaggio inserito da darty
[quote]Citazione:Messaggio inserito da semino
ad asti, c'era un unico tibetan mastiff maschio,3 anni, di circa 58 kg.. a parte che si faceva toccare da tutti e a me ha dato anche la zampa (!),
Messaggio inserito da semino
certamente sara' cosi...premetto che il fatto mi e' stato raccontato..non ho visto il cane in questione e non so da dove venga./quote]
io sinceramente faccio fatica a credere dove sia la verità dal momento che ti sei contraddetto un messaggio sotto l'altro. esiste sto tibetan o no? ti ha dato la zampa ma non eri li [:0]
se facciamo informazione almeno facciamola bene...
IL MESSAGGIO che ho scritto mi e' stato mandato privatamente da un utente che ha preferito tenersi anonimo per timore di ripercussioni magari tipo ban....mi sono fatto carico io di prendermi la responsabilita' di pubblicarlo.
E basta con sto confronto con le altre razze!!!!!
Il Tibetan non è un cane da combattimento è un cane da guardia. Deve difendere il territorio da intrusioni di UOMINI o ANIMALI SELVATICI (che dubito si avvicinino!!!!).
Siete infantili!!!!
Che menata!!!!! [}:)]
Bhumetta
15-09-07, 02:32 PM
Citazione:Messaggio inserito da SONG
Inoltre, un'altra breve nota...trovo poco simpatico (per non dire di peggio) costringere un povero cane di 14 anni a subire le angherie di un altro. C'e' poco da scherzare, non credo proprio che sia contento quando deve sottomettersi al bullo di turno. Quel cane si aspetta che il proprio padrone lo difenda ed eviti che un intruso gli beva la sua acqua e quant'altro mentre il suo padrone se la ride dicendo che "ha una paura matta"...non ho parole.
Saluti, stavolta senza cordialita', scusate.
Song
Ciao Song. A dire la verità tra i due non esiste nessun bullo!
il cane "anziano" non subisce nessun tipo di angheria in quanto il mio, proprio perchè avverte la paura di arturo, lo ignora completamente (proprio come descritto a proposito di Karma di Sassello ed il Bracco tedesco) e convivono, quelle poche volte che si incontrano in quel giardino, in modo pacifico e con indifferenza da parte del mio.
Se il drathaar si sottomette lo fa di sua sponte! ogni azione o gesto viene fatto per entrambi ovviamente, nessuno cerca di favorire nessuno! li consideriamo allo stesso livello e vogliamo bene a entrambi!
in più arturo passa tutto il tempo a abbaiare e a seguire (se vogliamo anche in modo fastidioso) il mio cane mentre è intento a annusare quà e là.
In più il suo padrone, resta tutto il tempo con me e il mio cane nel loro giardino, proprio per controllarli affinchè non mai si presenti una lite. e visto che tra di loro si è stabilito immediatamente un rapporto di rispetto reciproco e ASSOLUTAMENTE NON forzato, non ci sono mai stati scontri di nessun tipo!
Non scherziamo, sarei una pazza se mai lasciassi il mio cane solo con un altro maschio senza controllarli!
Ultima cosa: bevono sempre a turno, l'acqua è in comune! nessuno priva l'altro di niente!
Citazione:Messaggio inserito da SONG
sono convinto che un pittbul di 18Kg ucciderebbe facilmente qualsiasi tibetan o altro, e' questione di presa, di agilita' e di resistenza.
Anche io come te aborro i combattimenti tra cani, ma tra aborrire e dire eresie come questa, ce ne corre.. forse non hai mai visto un VERO molosso tibetano di 70 kg.
ritornando alla questione di far convivere 2 maski insime ...riporto quanto trovato in un allevamento di caucaso ana.stasj..che puo' essere considerata anche per il tibetano..ricordando che molti allevatore come il tibetano affermano che non fanno branco :
Situato in una proprietà collinare di 18.000 mq nella zona dei Castelli Romani, l’allevamento gode di un’esposizione e di un’altezza sul mare che consente di avere estati fresche ed inverni rigidi ma secchi; non infrequenti le nevicate. I box sono ampi, arieggiati ed ombrosi e vengono occupati da coppie di cani di sesso diverso; esistono recinti specifici per le partorienti e per i cuccioli in svezzamento. Gli adulti vengono ruotati di frequente nei vari box e liberati tutti insieme, sotto sorveglianza, per almeno due ore consecutive ogni giorno, all’imbrunire, per poter far loro stabilire, ma soprattutto mantenere, le gerarchie di branco che evitano incontrollabili aggressioni od anche continue scaramucce. Con questo semplice stratagemma, ed altri non certamente originali ma necessari per chi alleva razze “di carattere”, è possibile gestire, senza gravi incidenti, un gruppo di cani non certo remissivi, come i Pastori del Caucaso (P.d.C.) e che comprenda anche maschi adulti.
i molossi del tibet
15-09-07, 11:00 PM
Con questo semplice stratagemma, ed altri non certamente originali ma necessari per chi alleva razze “di carattere”, è possibile gestire, senza gravi incidenti, un gruppo di cani non certo remissivi, come i Pastori del Caucaso (P.d.C.) e che comprenda anche maschi adulti.
Prego spiegare che cosa significa questa frase.........
i molossi del tibet
15-09-07, 11:13 PM
Il chow chow non da' alcun segno, attacca e basta e lotta fino alla Ti assicuro che il mio cucciolo di 11 mesi e 20Kg non si tirerebbe indietro di fronte a qualsiasi cane, neache il piu' imponente dei tibetan. Certo magari (e dico magari) potrebbe avere la peggio, ma sicuramente ferirebbe l'avversario gravemente. Purtroppo ho dovuto un paio di volte togliergli dalla bocca altri cani inizialmente spavaldi e poi piangenti, anche piu' grandi di lui...e ha 11 mesi da fare il 29 settembre. Per finire, giusto come nota e precisando che io aborro i combattimenti tra cani, sono convinto che un pittbul di 18Kg ucciderebbe facilmente qualsiasi tibetan o altro, e' questione di presa, di agilita' e di resistenza.
E mancavano anche considerazioni di questo genere sul forum!!
Comunque, un attacco da parte di un pitbull femmina di tre anni, dura e grintosa, nei confronti di una "povera" tibetana millevallees di 10 mesi c'è stato , a Roma, una decina di anni fa. Non voglio dire di come è finita nè parlare della tecnica usata dal mastino tibetano nel gestire la situazione, che trattasi di argomento alquanto squallido, se mal interpretato.........
M.R.
presumo che la tibetana abbia avuto la meglio.
A me sembrava che l'intervento di Song fosse pertinente.
Comunque sono piuttosto confuso circa la selezione caratteriale. Pensavo che chi si prende un cane del genere, tibetano, asia o caucaso, lo facesse perché desidera un custode fedele, inflessibile e, nel caso, anche feroce. Se invece non è così, cioè se il molosso tibetano che viene selezionato in occidente non è più, per ovvie ragioni, quell'intrattabile belva che era in origine, per quali scopi viene ora allevato? Per la bellezza, l'imponenza, la rarità, il costo, il prestigio, come cane da compagnia, cane da concorso, o che altro?
Bhumetta
16-09-07, 11:17 AM
[quote]Messaggio inserito da SONG
Quanto a Bhumetta, chiedo venia, avevo probabilmente malinterpretato. Pare infatti che non ci siano tensioni o stress per il cane "nonno".
/quote]
Stai tranquillo, forse non ero stata chiara io, nessun problema!
comunque da grandissima amante di tutti gli animali che siano cani, serpenti, ragni e mettiamo anche i gatti ecc.. non ammetto situazioni pericolose o di stress per nessuno!
;)
carlitomc
19-09-07, 05:15 PM
Ho provato a leggere i vari post e vorrei in parte rispondere,ma purtroppo aime non ne ho la forza. Volevo scusarmi con Etabeta, Rivoira e tutti gli altri se a volte sono stato un po' focoso con le mie interpretazioni e le mie idee, vogliate veramente scusarmi..
Guardo le vostre foto e non riesco a smettere di piangere.
Purtroppo Lunedì mattina per una grave infezione di causa sconosciuta alle 7:45 del mattino la mia piccola bimba,dopo una notte triste e piena di dolore, ha lasciato il suo papà per sempre,con un gran vuoto e il cuore spezzato. Aveva solo 9 mesi, era alta 75 cm al garrese per 62 kg.
Bhumetta, mi spiace veramente tanto, e mi scuso per non potertela fare vedere. Se mi avessero detto che un cane del genere ti sarebbe entrato tanto dentro l'anima non lo avrei mai preso. Il dolore per la sua perdita è veramente tanto forte e mi sembra di impazzire.
La casa è vuota e la sua mancanza si sente..Non doveva finire così. Non è giusto morire così giovane. Era la mia bimba..
Chiedo scusa a tutti, ma per un po' non scriverò..Mi fa male vedere tanti cuccioloni, mi fa pensare a lei.
carlitomc
19-09-07, 05:15 PM
Ho provato a leggere i vari post e vorrei in parte rispondere,ma purtroppo aime non ne ho la forza. Volevo scusarmi con Etabeta, Rivoira e tutti gli altri se a volte sono stato un po' focoso con le mie interpretazioni e le mie idee, vogliate veramente scusarmi..
Guardo le vostre foto e non riesco a smettere di piangere.
Purtroppo Lunedì mattina per una grave infezione di causa sconosciuta alle 7:45 del mattino la mia piccola bimba,dopo una notte triste e piena di dolore, ha lasciato il suo papà per sempre,con un gran vuoto e il cuore spezzato. Aveva solo 9 mesi, era alta 75 cm al garrese per 62 kg.
Bhumetta, mi spiace veramente tanto, e mi scuso per non potertela fare vedere. Se mi avessero detto che un cane del genere ti sarebbe entrato tanto dentro l'anima non lo avrei mai preso. Il dolore per la sua perdita è veramente tanto forte e mi sembra di impazzire.
La casa è vuota e la sua mancanza si sente..Non doveva finire così. Non è giusto morire così giovane. Era la mia bimba..
Chiedo scusa a tutti, ma per un po' non scriverò..Mi fa male vedere tanti cuccioloni, mi fa pensare a lei.
stecast
19-09-07, 05:37 PM
Carlito, sono rimasto di sasso, mi spiace tantissimo.
Come è possibile, così all'improvviso.
So che adesso hai un dolore grandissimo, ma continua a scrivere sul forum.
stecast
19-09-07, 05:37 PM
Carlito, sono rimasto di sasso, mi spiace tantissimo.
Come è possibile, così all'improvviso.
So che adesso hai un dolore grandissimo, ma continua a scrivere sul forum.
Tantissimo dolore per ciò che è successo a Carlito e la sua cucciolona. Davvero un brutto colpo, ti sono vicino Carlito.
CUOREDALIANTE
20-09-07, 07:32 AM
mi dispiace tantissimo carlito, pernso che altre parole siano superflue
ti sono vicino è l'ultima cosa che mi sarei aspettato d leggere... so quanto eri legato a lei.
Carlito, ci son rimasto di sasso...
Ma come è possibile che sia successo?
Un abbraccio
E' tremendo. Ti sono vicino.
Mi dispiace Carlito. Ti sono vicino
carlito che dispiacere....hai ragione è un'ingiustizia, non si capisce perchè certe cose debbano succedere...[V]
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Ho provato a leggere i vari post e vorrei in parte rispondere,ma purtroppo aime non ne ho la forza. Volevo scusarmi con Etabeta, Rivoira e tutti gli altri se a volte sono stato un po' focoso con le mie interpretazioni e le mie idee, vogliate veramente scusarmi..
Guardo le vostre foto e non riesco a smettere di piangere.
Purtroppo Lunedì mattina per una grave infezione di causa sconosciuta alle 7:45 del mattino la mia piccola bimba,dopo una notte triste e piena di dolore, ha lasciato il suo papà per sempre,con un gran vuoto e il cuore spezzato. Aveva solo 9 mesi, era alta 75 cm al garrese per 62 kg.
Bhumetta, mi spiace veramente tanto, e mi scuso per non potertela fare vedere. Se mi avessero detto che un cane del genere ti sarebbe entrato tanto dentro l'anima non lo avrei mai preso. Il dolore per la sua perdita è veramente tanto forte e mi sembra di impazzire.
La casa è vuota e la sua mancanza si sente..Non doveva finire così. Non è giusto morire così giovane. Era la mia bimba..
Chiedo scusa a tutti, ma per un po' non scriverò..Mi fa male vedere tanti cuccioloni, mi fa pensare a lei.
Mi spiace tanto Carlito. Ti sono vicino. Coraggio!
stecast
22-09-07, 10:36 PM
[quote]Messaggio inserito da i molossi del tibet
Il chow chow non da' alcun segno, attacca e basta e lotta fino alla Ti assicuro che il mio cucciolo di 11 mesi e 20Kg non si tirerebbe indietro di fronte a qualsiasi cane, neache il piu' imponente dei tibetan. Certo magari (e dico magari) potrebbe avere la peggio, ma sicuramente ferirebbe l'avversario gravemente. Purtroppo ho dovuto un paio di volte togliergli dalla bocca altri cani inizialmente spavaldi e poi piangenti, anche piu' grandi di lui...e ha 11 mesi da fare il 29 settembre. Per finire, giusto come nota e precisando che io aborro i combattimenti tra cani, sono convinto che un pittbul di 18Kg ucciderebbe facilmente qualsiasi tibetan o altro, e' questione di presa, di agilita' e di resistenza.
E mancavano anche considerazioni di questo genere sul forum!!
Comunque, un attacco da parte di un pitbull femmina di tre anni, dura e grintosa, nei confronti di una "povera" tibetana millevallees di 10 mesi c'è stato , a Roma, una decina di anni fa. Non voglio dire di come è finita nè parlare della tecnica usata dal mastino tibetano nel gestire la situazione, che trattasi di argomento alquanto squallido, se mal interpretato.........
M.R.
Io penso che un tibetan vero, che porta nel suo Dna i geni dei suoi antenati che per secoli hanno affrontato predatori come lupo,orso e leopardo delle nevi non abbia problemi ad affrontare un bulletto isterico e ipermascellato.
Il tipo di attacco di questi cani che non mollano la presa, mentre ha un effetto devastante su uomini o cani di pari e minor mole,
nei confronti di un cane due volte più potente di lui faciliterebbe una reazione con effetti immaginabili.
i molossi del tibet
23-09-07, 08:03 AM
Pur non essendo un argomento che gradisco particolarmente, tuttavia confermo: nelle deplorabili situazioni di aggressioni varie, la mole, oltrechè la mascella, assume un'importanza assai rilevante.
M.R.
E' la stessa storia di qunado vidi un pit bull uscire da un portone chiuso male e scagliarsi contro un san bernardo: pagò con la vita la sua imprudenza.
un san bernardo che uccide un pittbull????[:0]
ma per cortesia!!!
i molossi del tibet
23-09-07, 10:02 PM
A proposito del S.Bernardo, cane assai più tosto di quanto è ritenuto nell'immaginario collettivo, mi viene in mente un fatto accaduto parecchi anni fa, attinente alla discussione sul carattere.
Il mio Bhotan era dai più ritenuto un cane pericoloso, in effetti rendeva la casa inavvicinabile a persone o cani; una Domenica pomeriggio, Bhotan aveva tre anni, venne a trovarmi una coppia di amici con un S. Bernardo maschio mastodontico (100 Kg. effettivi): notai con enorme stupore che, al loro avvicinarsi al cancello, il mio tibetano, dopo aver incrociato per un attimo lo sguardo con l'altro cane, non fece alcun tentativo di aggressione, ma si ritirò in maniera alquanto remissiva, senza tuttavia scappare.
Allibito, essendo abituato a ben altro comportamento, incominciai ad intuire l'esistenza di un linguaggio visivo e gestuale tra i cani, ove sicurezza caratteriale e massa corporale la fanno da padrone.....
maurizio Rivoira
Citazione:Messaggio inserito da nancy
un san bernardo che uccide un pittbull????[:0]
ma per cortesia!!!
Ma tu sai di cosa parli ? hai presente un san bernardo di 100 kg come lo riduce a un botoletto ringhiante tutto zanne di 20 k5 kg ? ma per cortesia lo dico io, io ho assistito alla scena coi miei occhi, tu sei un'altra che pensa che il pit bull sia un highlander a 4 zampe ? ma suvvia, le favole son favole e raccontiamole ai bambini.
Il san bernardo in 30 secondi l'ha lanciato in aria con la gola aperta, questa è la verità che vi piaccia o no, che ci crediate o no.
Il San Bernardo è un cane molto mite....questo è da sottolineare...e agisce solo in casi estremi :)
Il San Bernardo è un cane molto mite....questo è da sottolineare...e agisce solo in casi estremi :)
stecast
24-09-07, 08:38 AM
Messaggio inserito da i molossi del tibet[/i]
A proposito del S.Bernardo, cane assai più tosto di quanto è ritenuto nell'immaginario collettivo, mi viene in mente un fatto accaduto parecchi anni fa, attinente alla discussione sul carattere.
Il mio Bhotan era dai più ritenuto un cane pericoloso, in effetti rendeva la casa inavvicinabile a persone o cani; una Domenica pomeriggio, Bhotan aveva tre anni, venne a trovarmi una coppia di amici con un S. Bernardo maschio mastodontico (100 Kg. effettivi): notai con enorme stupore che, al loro avvicinarsi al cancello, il mio tibetano, dopo aver incrociato per un attimo lo sguardo con l'altro cane, non fece alcun tentativo di aggressione, ma si ritirò in maniera alquanto remissiva, senza tuttavia scappare.
Allibito, essendo abituato a ben altro comportamento, incominciai ad intuire l'esistenza di un linguaggio visivo e gestuale tra i cani, ove sicurezza caratteriale e massa corporale la fanno da padrone.....
maurizio Rivoira
Vi porto un esempio simile che riguarda il mio dobermann che di solito fa il bullo quando incontra in giro altri cani anche grossi come lui,(al guinzaglio e solo come atteggiamento, non fraintendetemi),
quando passo vicino ad una casa dove ci sono insieme degli irish wolfhound alti come case e dei san Bernando adulti lui non accenna ad alcun tipo di segnale aggressivo, e mi fa chiaramente capire di cambiare aria in fretta.
stecast
24-09-07, 08:38 AM
Messaggio inserito da i molossi del tibet[/i]
A proposito del S.Bernardo, cane assai più tosto di quanto è ritenuto nell'immaginario collettivo, mi viene in mente un fatto accaduto parecchi anni fa, attinente alla discussione sul carattere.
Il mio Bhotan era dai più ritenuto un cane pericoloso, in effetti rendeva la casa inavvicinabile a persone o cani; una Domenica pomeriggio, Bhotan aveva tre anni, venne a trovarmi una coppia di amici con un S. Bernardo maschio mastodontico (100 Kg. effettivi): notai con enorme stupore che, al loro avvicinarsi al cancello, il mio tibetano, dopo aver incrociato per un attimo lo sguardo con l'altro cane, non fece alcun tentativo di aggressione, ma si ritirò in maniera alquanto remissiva, senza tuttavia scappare.
Allibito, essendo abituato a ben altro comportamento, incominciai ad intuire l'esistenza di un linguaggio visivo e gestuale tra i cani, ove sicurezza caratteriale e massa corporale la fanno da padrone.....
maurizio Rivoira
Vi porto un esempio simile che riguarda il mio dobermann che di solito fa il bullo quando incontra in giro altri cani anche grossi come lui,(al guinzaglio e solo come atteggiamento, non fraintendetemi),
quando passo vicino ad una casa dove ci sono insieme degli irish wolfhound alti come case e dei san Bernando adulti lui non accenna ad alcun tipo di segnale aggressivo, e mi fa chiaramente capire di cambiare aria in fretta.
L'esempio di stecast è significativo. Spesso i cani si rendono conto da soli di non poter competere contro avversari molto più grandi e più potenti di loro, qualora non lo facessero, ne pagherebbero le conseguenze.
Nel mio caso quel pit bull non si è minimamente preoccupato della mole del suo avversario e gli si è scagliato contro, facendo un'orrenda fine.
Il san bernardo è molto mite ? Questa è la favola che viene raccontata ai bambini, il san bernardo è mite con le persone è vero, ma è un guardiano inflessibile che non esita ad attaccare gli intrusi, e soprattutto è un cane piuttosto DOMINANTE nei confronti dei suoi simili, magari non andrà a cercare la rissa, ma se attaccato reagisce con una potenza devastante, e ha quasi sempre la meglio ovviamente.
"botoletto ringhiante","bulletto isterico ed ipermascellato",cos'è la fiera del dare addosso ai pit bull? mah!!
No, è la smitizzazione della leggenda del cane più forte del mondo, che contro i grandi molossi da montagna non può nulla, per ovvie ragioni di mole e potenza, tesi suffragate da numerose testimonianze.
i molossi del tibet
24-09-07, 12:41 PM
Confermo il fatto che il S.Bernardo non è quel bonaccione ritenuto dai più. Può sembrare argomento fuori tema, ma è solo per rendere l'idea di come malainformazione e/o altro possono depistare sulle reali caratteristiche delle varie razze canine, tenendo sempre ben presente che ogni soggetto, in quanto tale, ha le sue ben precise caratteristiche, comunque indipendenti dalla razza.....
M.Rivoira
i molossi del tibet
24-09-07, 12:51 PM
A proposito di convivenza tra cani, che alcuni sembrano pretendere a tutti i costi nel tibetano: un mio amico aveva, ed ha, un maschio adulto di tibetan mastiff e due giovani femmine di S.Bernardo; le due sono vissute insieme per vario tempo, poi, crescendo, hanno litigato furiosamente ed il maschio ha parteggiato per una delle due. La malcapitata è stata distrutta (E' viva comunque) dagli altri due;
questa la considero pura normalità e continuo a non capire quei pseudoallevatori di t.m. che vogliono fare apparire, in maniera alquanto stolta, la convivenza tra mastini come cosa normale e necessaria, cercando in ogni maniera di contraddire coloro che, invece, mettono in guardia da eventuali problematiche i possibili acquirenti di cuccioli.....
M.Rivoira
francy_capo
24-09-07, 12:58 PM
Citazione:Messaggio inserito da stecast
[quote]Messaggio inserito da i molossi del tibet
Il chow chow non da' alcun segno, attacca e basta e lotta
niente di più vero!!!! provato sulla pelle del mio povero papà! reo di aspettare nell'atri il proprietario del cane e committente di un progetto. povero papy: il chow gli ha bicato il ginocchio e non si staccava più [:0]
francy_capo
24-09-07, 01:04 PM
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
A proposito di convivenza tra cani, che alcuni sembrano pretendere a tutti i costi nel tibetano: un mio amico aveva, ed ha, un maschio adulto di tibetan mastiff e due giovani femmine di S.Bernardo; le due sono vissute insieme per vario tempo, poi, crescendo, hanno litigato furiosamente ed il maschio ha parteggiato per una delle due. La malcapitata è stata distrutta (E' viva comunque) dagli altri due;
questa la considero pura normalità e continuo a non capire quei pseudoallevatori di t.m. che vogliono fare apparire, in maniera alquanto stolta, la convivenza tra mastini come cosa normale e necessaria, cercando in ogni maniera di contraddire coloro che, invece, mettono in guardia da eventuali problematiche i possibili acquirenti di cuccioli.....
M.Rivoira
discorso di fondamentale importanza nella valutazione dell'acquisto di un tm se si hanno altri cani. Grazie;)
Aggiungerei, all'episodio che hai citato, la notoria INCAPACITA' dei cani, anche di quelli selezionati per la muta, di relazionarsi, giocare e convivere in TRE...solitamente l'equilibrio si raggiunge tra DUE soggetti, ma quando interviene un terzo inevitabilmente ci sono problemi e lo noto molto bene io con la mia muta...non sono capaci di giocare in 3 ma sempre in due con un rompiballe che abbaia contro la coppia fiché non riceve l'attenzione!
3...numero rischioso altro che perfetto [|)]
Citazione:Messaggio inserito da millet
No, è la smitizzazione della leggenda del cane più forte del mondo, che contro i grandi molossi da montagna non può nulla, per ovvie ragioni di mole e potenza, tesi suffragate da numerose testimonianze.
si può smitizzare anche non facendone una caricatura secondo me ingiusta.
In ogni caso noto che in alcuni "ammiratori" di "pastori da montagna" vi sia un autocompiacimento periglioso sulla forza "invincibile" del proprio cane.
etabeta
24-09-07, 03:00 PM
è altrettanto sciocco mitizzare una razza, quanto presentarla in modo caricaturale...
ogni razza ha pregi e difetti, il che la rende unica e adatta ad un certo utilizzo, e ad un certo "tipo" umano, e questo le da una dignità che sarebbe assurdo sminuire o denigrare.
in quanto agli "ammiratori" dei grandi cani da montagna, mi sembra di notare (salvo rare eccezioni) che quelli tra loro che sono anche possessori di tali cani mostrano spesso una buona dose di equilibrio e buonsenso (che è in fondo una dote essenziale per la convivenza con cani del genere), mentre quelli che amano "enfatizzare" sono poi coloro che gradiscono certe manifestazioni palesi del carattere "tosto" del cane...e spesso finiscono col "ripiegare" poi su altre razze, lamentando un certo "decadimento" della razza.
inutile dire eta che mi trovi perfettamente d'accordo e che hai colto in pieno il senso del mio intervento
Siamo tutti d'accordo, il mio intervento era riferito a Nancy che pensa che un pit bull non possa essere facilmente sconfitto da un San Bernardo, ora siccome io ho potuto constatare di persona, ho ritenuto giusto intervenire per far crollare questa leggenda del pit bull invincibile.
etabeta
24-09-07, 05:46 PM
bene, visto che siamo tutti daccordo, e considerato che questo argomento pitbull vs. altri cani è già stato affrontato più volte sul forum, e ha sempre e solo portato a confronti deliranti e infantili, pregherei TUTTI di chiudere qui la parentesi e tornare in topic...:D
La parentesi può continuare su "I gladiatori nell'ombra". Chiedo scusa ma ritenevo giusto mettere in chiaro alcune cose. Fine OT
mah...a me sembra una cosa assurda..ma sapete perchè?
perchè ne conosco molti!!
mia nonna abita in campagna,tra i suoi vicini ben tre persone hanno cani san bernardo...
per me quel cane è l'immagine della dolcezza...ed è per questo che a sventrare la gola di un pitt bul in 20 secondi nn ce lo vedevo proprio!!!!
etabeta
26-09-07, 08:31 AM
vi ricordo ancora una volta che questa discussione è dedicata a Mastino tibetano e NON alle lotte tra Pit e San Bernardo.
se desideri approfondire l'argomento, Nancy, cerca sul forum e troverai diversi topic dove se ne parla.
Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Ho provato a leggere i vari post e vorrei in parte rispondere,ma purtroppo aime non ne ho la forza. Volevo scusarmi con Etabeta, Rivoira e tutti gli altri se a volte sono stato un po' focoso con le mie interpretazioni e le mie idee, vogliate veramente scusarmi..
Guardo le vostre foto e non riesco a smettere di piangere.
Purtroppo Lunedì mattina per una grave infezione di causa sconosciuta alle 7:45 del mattino la mia piccola bimba,dopo una notte triste e piena di dolore, ha lasciato il suo papà per sempre,con un gran vuoto e il cuore spezzato. Aveva solo 9 mesi, era alta 75 cm al garrese per 62 kg.
Bhumetta, mi spiace veramente tanto, e mi scuso per non potertela fare vedere. Se mi avessero detto che un cane del genere ti sarebbe entrato tanto dentro l'anima non lo avrei mai preso. Il dolore per la sua perdita è veramente tanto forte e mi sembra di impazzire.
La casa è vuota e la sua mancanza si sente..Non doveva finire così. Non è giusto morire così giovane. Era la mia bimba..
Chiedo scusa a tutti, ma per un po' non scriverò..Mi fa male vedere tanti cuccioloni, mi fa pensare a lei.
cavoli carlito che brutta notizia..mi dispiace davvero tanto.:(
i molossi del tibet
06-10-07, 09:32 AM
Osservazioni comportamentali....
Un paio di anni fa, a seguito dell'ennesimo atto di mordacità nei miei confronti, decisi di relegare il mio Karma in uno spazio apposito, ampio e dotato di un pezzo di prato, adiacente il territorio della casa; era, in questo modo, fuori della casa, ma poteva vedere la medesima e alcuni altri cani.
Dovendo tenere in pensione un cane estraneo, ho deciso, 3 settimane fa, di rimetterlo in un box nel cortile, insieme agli altri (Separato da recinzione, ovviamente!): quando lo ho riportato nel suo territorio per fare posto a Jampa ho notato che "piangeva" e pareva a disagio. Ora è ritornato nel box del cortile.
L'insegnamento, più che altro una conferma, mi dice che qualsiasi cane, anche il più squilibrato, non ha bisogno di ampi territori, bensì del contatto con la famiglia, che è persone, cani, gatti o altro, in modo tale da esserne partecipe.
Di più, vige un patto di non belligeranza con gli altri cani, a patto che vi sia sempre una barriera materiale insuperabile tra loro, barriera che recepiscono e che li rende tranquilli.
Ben vengano, per concludere, proprietari che dispongono di belle case di campagna con ampi spazi, ma solo ed esclusivamente se seguono il cane in maniera seria ed affettuosa, dandogli quella "famiglia" di cui sente la necessità: altrimenti, lo ribadisco, meglio la persona attenta e premurosa, che non ha di meglio che un semplice alloggio da offrire al suo pupillo.
Maurizio Rivoira
i molossi del tibet
06-10-07, 09:32 AM
Osservazioni comportamentali....
Un paio di anni fa, a seguito dell'ennesimo atto di mordacità nei miei confronti, decisi di relegare il mio Karma in uno spazio apposito, ampio e dotato di un pezzo di prato, adiacente il territorio della casa; era, in questo modo, fuori della casa, ma poteva vedere la medesima e alcuni altri cani.
Dovendo tenere in pensione un cane estraneo, ho deciso, 3 settimane fa, di rimetterlo in un box nel cortile, insieme agli altri (Separato da recinzione, ovviamente!): quando lo ho riportato nel suo territorio per fare posto a Jampa ho notato che "piangeva" e pareva a disagio. Ora è ritornato nel box del cortile.
L'insegnamento, più che altro una conferma, mi dice che qualsiasi cane, anche il più squilibrato, non ha bisogno di ampi territori, bensì del contatto con la famiglia, che è persone, cani, gatti o altro, in modo tale da esserne partecipe.
Di più, vige un patto di non belligeranza con gli altri cani, a patto che vi sia sempre una barriera materiale insuperabile tra loro, barriera che recepiscono e che li rende tranquilli.
Ben vengano, per concludere, proprietari che dispongono di belle case di campagna con ampi spazi, ma solo ed esclusivamente se seguono il cane in maniera seria ed affettuosa, dandogli quella "famiglia" di cui sente la necessità: altrimenti, lo ribadisco, meglio la persona attenta e premurosa, che non ha di meglio che un semplice alloggio da offrire al suo pupillo.
Maurizio Rivoira
Bhumetta
06-10-07, 02:40 PM
Io appartengo infatti al secondo gruppo:
non ho una grande casa con il giardino ma un alloggio in cui ricopro di coccole e attenzioni il mio cucciolone! viviamo benone anche senza il giardino perchè siamo sempre a spasso insieme (e secondo me è molto meglio così di un giardino..........solitario!).
La cosa mi rincuora... Ho una speranza anche io dunque... Visto che non avrò mai una casa con un giardino enorme :(
Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet
Osservazioni comportamentali....
Un paio di anni fa, a seguito dell'ennesimo atto di mordacità nei miei confronti, decisi di relegare il mio Karma in uno spazio apposito, ampio e dotato di un pezzo di prato, adiacente il territorio della casa; era, in questo modo, fuori della casa, ma poteva vedere la medesima e alcuni altri cani.
Dovendo tenere in pensione un cane estraneo, ho deciso, 3 settimane fa, di rimetterlo in un box nel cortile, insieme agli altri (Separato da recinzione, ovviamente!): quando lo ho riportato nel suo territorio per fare posto a Jampa ho notato che "piangeva" e pareva a disagio. Ora è ritornato nel box del cortile.
L'insegnamento, più che altro una conferma, mi dice che qualsiasi cane, anche il più squilibrato, non ha bisogno di ampi territori, bensì del contatto con la famiglia, che è persone, cani, gatti o altro, in modo tale da esserne partecipe.
Di più, vige un patto di non belligeranza con gli altri cani, a patto che vi sia sempre una barriera materiale insuperabile tra loro, barriera che recepiscono e che li rende tranquilli.
Ben vengano, per concludere, proprietari che dispongono di belle case di campagna con ampi spazi, ma solo ed esclusivamente se seguono il cane in maniera seria ed affettuosa, dandogli quella "famiglia" di cui sente la necessità: altrimenti, lo ribadisco, meglio la persona attenta e premurosa, che non ha di meglio che un semplice alloggio da offrire al suo pupillo.
Maurizio Rivoira
Confermo totalmente.
Abbiamo convissuto per oltre tre anni in un condominio di 80 famiglie, io e Jimbone: era un cagnone perfettamente integrato e a suo agio, in un appartamento di città, al quarto piano.
Del resto sono cani che passano la maggior parte del tempo sdraiati a sonnecchiare o a guardare i passanti dal terrazzino. Non ha mai rosicchiato mobili o saltato su divani. Inoltre, come tutti i mastini tibetani, è pulito e attento a non sporcare fino all'esasperazione.
Certo, bisogna fare attenzione, come del resto con ogni cane che abita in un condominio.
Sicuramente più adatto alla vita in appartamento di un cane da caccia o di altre razze che hanno bisogno di molto movimento.
CHIEDO SCUSA, DOVEVO INSERIRMI E REPLICARE AL MESSAGGIO DI BHUMETTA.
:D
MA VA BENE LO STESSO, NO?
[^]
Bhumetta
07-10-07, 01:31 PM
Ci mancherebbe, hai perfettamente reso l'idea e le tue parole sono un classico esempio di............"vita tibetana condominiale"!;)
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