incontro con i guardiani, vigilanza ed equilibrio

[etabeta]

prima di essere sgridato da qualche mod, vorrei dire che ho scelto di postare in questa sezione, e non in quella dedicata a racconti ed esperienze, un incontro di pochi mesi fa, e ho deciso di farlo perchè, più del fatto in se, quello che intendo condividere è una considerazione su di un argomento di cui si sta facendo un gran parlare sul forum in questi giorni, cioè se i cani, ed in particolare i molossoidi tradizionali custodi di greggi, debbano per forza esibire aggressività e ferocia nel compiere il loro dovere di guardiani....

il fatto è accaduto in un vallone relativamente poco frequentato da turisti, nel dipartimento francese delle Hautes-Alpes. stavo percorrendo assieme a S. e alla nostra femmina di Tibetano un sentiero utilizzato prevalentemente dai pastori locali, mentre gli escursionisti utilizzano solitamente un altro percorso.
in diversi punti lungo la valle (come è ormai prassi comune in molte zone delle Alpi francesi) sono affissi cartelli di avvertimento, il cui significato mi pare ben comprensibile...


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non è stata dunque una sorpresa, rendendomi conto della presenza di un grosso gregge, vedere arrivare da lontano (le pecore erano ancora a più di 300 mt) questo grosso e non più giovanissimo cane (di circa 70/75 cm per 65/70 kg), che puntava direttamente verso di noi, o meglio verso il nostro cane. quello che ho notato (e lo si nota anche dalla foto) è stata la tranquillità con cui si è approcciato, senza mostrare alcun segno di dominanza, ne tantomeno di aggressione.
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poco dopo è sopraggiunto un secondo cane, più giovane ma della stessa taglia, si sono avvicinati a noi uno alla volta, ci hanno annusato, e valutato il pericolo si sono limitati a marcare il terreno tra noi ed il gregge


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il "vecchio" è poi tornato tranquillamente verso le pecore, che erano rimaste sotto la vigilanza di un terzo cane (un Montagna dei Pirenei)


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mentre il "giovane" ci ha accompagnato per un tratto di sentiero (alcune centinaia di metri)

Immagine:
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poi, raggiunta una posizione "di sicurezza", ha messo, per così dire, un paletto di confine....odoroso...

Immagine:
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e ci ha osservato allontanarci....

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ora qualcuno si chiederà.....E ALLORA ???? , beh, la mia risposta è APPUNTO....[u]NIENTE DI SPECIALE..... niente ringhi...niente abbaio....niente denti in mostra</u>....tantomeno sangue e cadaveri...
e questa non è l'eccezione, ma la regola del comportamento di VERI guardiani al lavoro...ne ho incontrati diversi...
reazioni molto diverse sono quelle di razze più nevrili e reattive..certi cani pastori-conduttori che si incontrano non esitano a scagliarsi contro altri cani nei pressi del gregge...ma, lo ripeto, il vero custode prima valuta, poi agisce SE NECESSARIO....

io poi, che oltre ad essere stupido sono curioso,ma ho la presunzione di conoscere un po' questi cani, ho provato a toccare e ad accarezzare (con cautela, niente mano dritta sulla testa, certo) il "giovane", che non ha mostrato di gradire particolarmente, ma non si è nemmeno minimamente ribellato.

a questo punto sono io a domandare agli espertoni (a proposito...qualcuno ha riconosciuto la razza in questione ?!) se davvero ritengono "aberrante" che cani che lavorano, che non sono certo soggetti "finti", da expo, ma cani che stanno facendo la guardia al loro gregge, nel loro territorio, non si siano scagliati contro di noi a fauci spalancate, riducendo a brandelli l'intruso ?!?
o se questa non sia piuttosto la dimostrazione che quello che fa di un cane UN GRANDE CANE è soprattutto l'equilibrio ???

Immagine:
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[francy_capo]

che bella storia :) ma sono dei caucaso?o asia integri?[:I]
sai che invece io ho avuto la sfortuna di incontrare 2 bergamaschi inkazzosissimi a difesa del loro gregge che mi hanno caricata?:( però avevo con me una basset femmina...piccina si è spaventata da matti.Il pastore li ha richiamati e loro hanno immediatamente fatto retrofront ma io ho perso 10 anni di vita [:0]
speriamo che questo post si evolva nella giusta maniera.Phod che dici dei TUOI rustici pastori?

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo

che bella storia :) ma sono dei caucaso?
lasciamolo dire a chi se ne intende....;)


Citazione:sai che invece io ho avuto la sfortuna di incontrare 2 bergamaschi inkazzosissimi a difesa del loro gregge che mi hanno caricata?

non ne dubito...infatti avevo scritto:

Citazione:Messaggio inserito da etabeta

reazioni molto diverse sono quelle di razze più nevrili e reattive..certi cani pastori-conduttori che si incontrano non esitano a scagliarsi contro altri cani nei pressi del gregge...
sono stato aggredito con i miei cani (specie quando andavo in giro con i Lupi italiani) da incroci di malinois, incroci di border, vari pastori rustici di diverse zone alpine...specialmente quelli che lavorano in vallate dove cani erranti e lupi minacciano il gregge!

[Marco88]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo

che bella storia :) ma sono dei caucaso?
Anche secondo me sono dei caucaso...avrei detto la stessa cosa...
ora vediamo la risposta...ehehe

[carlitomc]

A dire il vero anche io in montagna ho avuto un'avventura simile.Erano mastini abruzzesi.
Mi ricordo che si sono avvicinati a poco più di 3 metri facendo muro.Erano in 4.Niente segni di aggressività.
Mentre stavamo andando via sopraggiunge il pastore che mi disse che erano innoqui e di non temere.Che sarebbero diventati aggressivi se toccavamo il bestiame o varcavamo il territorio dove gli animali mangiavano. Uno si è fatto pure accarezzare, ma solo in presenza del padrone. Però occhio ci ha consigliato di non avvicinarci di notte e non accamparci li perchè lui non poteva garantire per noi.

[paolo23to]

Bella storia,bellissimi paesaggi. Secondo me trattasi di incroci caucaso-montagna dei pirenei.
Ma le foto non sono cosi' chiare,è una mia ipotesi.

[i molossi del tibet]

Molto istruttivo il racconto di Etabeta, che già conoscevo, belle le foto.
Perfetto il comportamento dei cani che, in situazione di pericolo, sicuramente saprebbero farsi valere (Viste anche le dimensioni e lo sguardo...), segno di grande equilibrio.
Da tenere presente però lo spazio aperto, molto importante nel detrminare il comportamento di simili esemplari, rispetto ad un cortile.
Rivoira M.

[paciugo]

Citazione:Messaggio inserito da paolo23to

Bella storia,bellissimi paesaggi. Secondo me trattasi di incroci caucaso-montagna dei pirenei.

Concordo!

[CUOREDALIANTE]

Citazione:Messaggio inserito da etabeta


a questo punto sono io a domandare agli espertoni (a proposito...qualcuno ha riconosciuto la razza in questione ?!)


Cane da Pastore dell'Anatolia?

[Salvo]

Fuori strada....

[i molossi del tibet]

Caucaso + patou(montagna dei Pirinei): i pastori sanno selezionare un cane per il lavoro, i francesi hanno da sempre il "montagna" e avranno cercato di migliorane le caratteristiche (Teniamo presente che in quella zona, adiacente la mia, è presente il lupo in discreto numero).
Rivoira M.

[i molossi del tibet]

Caucaso + patou(montagna dei Pirinei): i pastori sanno selezionare un cane per il lavoro, i francesi hanno da sempre il "montagna" e avranno cercato di migliorane le caratteristiche (Teniamo presente che in quella zona, adiacente la mia, è presente il lupo in discreto numero).
Rivoira M.

[i molossi del tibet]

scusatemi l'errore ortografico, è "montagna dei Pirenei".....

[i molossi del tibet]

scusatemi l'errore ortografico, è "montagna dei Pirenei".....

[paolo23to]

allora la mia supposta era giusta,bene bene.

[paolo23to]

allora la mia supposta era giusta,bene bene.

[etabeta]

si, concordo con chi ha ipotizzato l'incrocio tra il patou ed il caucaso...

questo, alla catena nei pressi della "bergerie" più a valle, che ho avuto poi l'emozione di incontrare slegato alla sera (ma anche in questo caso nessun attacco, dal momento che nessuno si è avvicinato al recinto del gregge) è probabilmente il genitore "caucasico" del giovane.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006102515033_papi.jpg
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da notare che la costrizione della catena (così come accade nello spazio ristretto di un cortile...) è causa dell'esibizione di atteggiamenti minacciosi (abbaio, denti in mostra) che non si verificano (o si verificano in grado minore...) nei cani liberi.

mi piacerebbe però, risolto il piccolo quesito sulla razza, continuare la discussione sugli atteggiamenti del cane da guardia, sia "da giardino" che "da gregge".

[etabeta]

si, concordo con chi ha ipotizzato l'incrocio tra il patou ed il caucaso...

questo, alla catena nei pressi della "bergerie" più a valle, che ho avuto poi l'emozione di incontrare slegato alla sera (ma anche in questo caso nessun attacco, dal momento che nessuno si è avvicinato al recinto del gregge) è probabilmente il genitore "caucasico" del giovane.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006102515033_papi.jpg
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da notare che la costrizione della catena (così come accade nello spazio ristretto di un cortile...) è causa dell'esibizione di atteggiamenti minacciosi (abbaio, denti in mostra) che non si verificano (o si verificano in grado minore...) nei cani liberi.

mi piacerebbe però, risolto il piccolo quesito sulla razza, continuare la discussione sugli atteggiamenti del cane da guardia, sia "da giardino" che "da gregge".

[paciugo]

Beh, io penso che sia tutto abbastanza semplice (credo).
Il cane che viene tenuto alla catena sa di poter arrivare "fino ad un certo punto", quindi anticipa l'intruso, cercando di spaventarlo nell'unico modo che può: abbaia, ringhia.
Se è libero, non ha motivo di aggredire, è un cane ma non è scemo ... la coppia che passeggia tranquilla non è un pericolo per il gregge (citando questo caso).
Nel momento in cui capisce il pericolo, il cane può intervenire come e quando vuole.

[i molossi del tibet]

Solo se si tratta ,appunto, di soggetto selezionato per l'equilibrio caratteriale e che ha subito il "giusto apprendistato"......

[epico]

caucaso incrociato con montagna dei pirenei...
be Etabeta che volevi che facessero?...avresti dovuto avvicinarti alle pecore e allora si che avresti rischiato...da sempre il custode pastore e' privo di istinto predatorio per cui non si avventa contro persone lontane...da notare che l'addestramento avviene da madre a figlio.
comunque trovo sterile tale discussione...aperta a mio modo di vedere per polemizzare .

[carlitomc]

A mio modesto modo di vedere le cose, io penso che un cane che si mostri meno tollerante o più aggressivo verso gli estranei non è indice di non equilibrio. Quello che penso e che quei cani non avevano motivo di attaccare perchè le persone erano fuori del loro territorio. Se loro si fossero avvicinati al gregge o al loro territorio avrebbero iniziato a mettere in atto il loro deterrente, come ringhi, abbai ecc...In modo da dirgli, guarda che il territorio è occupato da noi.Varca la soglia e passiamo alle vie di fatto.
Quello che mi chiedo siete proprio sicuri che un cane del genere faccia distinzione di chi siete o no. Per loro siete menbri al di fuori del loro branco e quindi potenziali minacce. Dire che distingue una persona buona o cattiva non gli può fregare di meno.
Il cane non capisce la distinzione tra bene o male, o tra buono o cattivo. E' solo un fattore emotivo prettamente umano. Il cane vede un pericolo, poi decide se basta utilizzare poche energie per allontanare la mianccia o no. Lo fanno i leoni, non capisco perchè non dovrebbe farlo un cane.

[epico]

quando sono andato a prendere il mio Caucaso c'erano gli adulti che mi sono venuti incontro scondinzolando....io ho chiesto al padrone ma non mi sembrano agressivi...sai quale' stata la sua risposta? :&lt;&lt; perche' ci sono io...prova a venire dentro senza il padrone...entri ma non esci...e l'indomani si trovano solo i vestiti&gt;&gt;...questi sono cani.

[paolo23to]

Sono cani anche quelli che fanno alzare una pernice,che salvano persone in mare,che guidano un cieco,che trovano la droga,che tirano una slitta.

E sono molto più utili dei tuoi cani killer.

[epico]

non accetto queste provocazioni immeritate sopratutto da uno come te che gode nel vedere un cinghiale dilaniato da una muta di Doghi argentini.

[paolo23to]

No,qui sbagli,io non godo nel vedere animali dilaniati,sono un cacciatore ancora agli inizi e in quanto tale amo la caccia intesa come arte,e trovo più corretto non usare il fucile perchè troppo semplice. Ecco perchè mi dispiaccio che sia stata vietata la caccia coi levrieri. Ora però rientriamo in argomento per cortesia.

[i molossi del tibet]

E' chiaro che un cane non distingue tra buoni e cattivi, conosce il territorio ed i membri del medesimo e, di norma, vede nel padrone il capobranco. Se i cani ragionassero non vedremo, così di frequente purtroppo, cani maltrattati eppure fedelissimi al padrone.
Detto questo sottolineo come, a proposito di equilibrio, diverse sono la "qualità" e la "quantità" di reazione al pericolo da soggetto a soggetto: qualcuno reagisce più ferocemente, qualche altro un pò meno, qualcuno è più immediato nella medesima reazione, qualche altro più lento, ecc....
Ritengo che proprio valutando l'insieme e la qualità delle reazioni, e la salute dei soggetti (non la "bellezza" che qui non serve), il pastore-selezionatore accoppia certi soggetti piuttosto che altri, con l'ausilio di un pò di fortuna......

[epico]

e sopratutto se pensate che io apprezzi i cani killer avete sbagliato veramente persona...io apprezzo i cani che sanno fare il loro lavoro..e il lavoro di guardiano e' anche quello di attaccare se la situazione lo richiede.
e finiamola con sta storia che apprezzo i cani killer perche' mi avete stufato..ho avuto miriadi di cani e nessuno ha morso nessuno...ma se provavate ad entrare in casa senza il padrone non potevate e rischiavate seriamente...volete mastini che non sanno fare la guardia? prego accomodatevi...ma non avrete mai il mio appoggio.

[carlitomc]

Concordo con te Rivoira.
Su via Epico, non te la prendere.Lascia stare chi ti dice che ti piacciono i cani Killer. Forse se lo esprimi attaccando di meno la gente capirà ,come del resto io, che sei un fautore del cane funzionale.
Anche io sono della tua idea che un cane che è stato selezionato per un compito lo faccia e nel migliore dei modi. Se non è possibile per motivi di natura sociali o per modernità preferisco non comprarlo ma non mi piace vedere il modificare il carattere di alcuni cani solo per andare dietro alle mode o per venderli di più. Non credo che un pastore accetterebbe un cane che non fa il suo lavoro, e non vedo perchè io dovrei prendermi un mastino che non fa la guardia alla mia tenuta o casa..Se voglio che faccia solo bau bau per deterrenza mi compro il mio bel allarme che fa ancora più rumore.

[i molossi del tibet]

Non siamo in argomento, ma non posso fare a meno di dire che la caccia intesa come "arte" è la stupidaggine più grande che ho letto sinora sul forum....
Tra l'altro ritengo che per il selvatico sia meno dolorosa e più veloce la morte per un proiettile piuttosto che minuti o ore interminabili inseguito da una muta e poi dilaniato.
Una cosa sono le leggi della natura, e/o l'uccidere per fame, un'altra il vergognoso gioco di morte del cacciatore. (Non più dignitosi sono comunque gli allevamenti intensivi....)
Rivoira M.

[i molossi del tibet]

Spero si sia capito che NON seguo le mode, NE' produco cani per vendere.
La mia irrevocabile decisione di far nascere cani con un certo tipo di carattere è arrivata in tempi non lontani per alcuni fondamentali motivi:
1) più vado avanti meno desidero far lavorare un cane per me.
2) sono convinto che un cane che svolge il suo lavoro di guardiano è in situazione di stress e ciò, come animalista, non mi piace.
3) chi mi conosce bene sa che mi è sempre piaciuto il cane con una certa tempra, ma per me; in questi anni ho potuto conoscere e valutare un sacco di gente: non si può dare un cane "duro" a chi non è in grado di gestirlo perchè va a finire male, nè lo si deve dare a chi lo vuole tale poichè va a finire ancora peggio......
4) considero un cane il "compagno", da coinvolgere in scampagnate varie e non posso pensarlo in combattimento con dei delinquenti.

Tra l'altro posso dire di aver avuto, nel recente passato, due tibetani all'opposto tra loro: Bhotan, feroce e sicuro guardiano del territorio, amabilissimo con ogni membro della famiglia, animali inclusi (non cani maschi ovviamente!), ma insicuro e inaffidabile fuori casa; Alishan, iperequilibrato, guardingo ma non pericoloso, sicuro ed impavido in ogni situazione, dentro e fuori casa.
Ebbene, che relax andare in giro con Alì, che stress uscire con Bhotan, sempre in allerta nel timore che facesse danni....

Per ultimo domando: ma chi lo dice che si DEVE preservare il carattere di certe razze? non sono tutti cani....?
Rivoira M.





5) c'e un valido motivo per dire che DEVE preservato il carattere di certe razze?

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da epico

quando sono andato a prendere il mio Caucaso c'erano gli adulti che mi sono venuti incontro scondinzolando....io ho chiesto al padrone ma non mi sembrano agressivi...sai quale' stata la sua risposta? :&lt;&lt; perche' ci sono io...prova a venire dentro senza il padrone...entri ma non esci...e l'indomani si trovano solo i vestiti&gt;&gt;...questi sono cani.


epico sei esasperante

[carlitomc]

Signor Rivoira, io non mi riferivo a lei quando parlavo di mode ecc.
Apprezzo il suo lavoro e quello che sta facendo e poi diciamolo, il tibetan è molto lontano da essere un cane da moda. Soprattutto per l'impossibilità di fare accoppiare la femmina più volte all'anno come lei sa meglio di me.Chi alleva i tibetan lo fa per passione.
Ma però non se la prenda se la mia visione di cane si discosta un po' dalla sua, inteso come guardia.
Nessuno mette in discussione il non voler mettere in pericolo o in situazioni di stress il nostro più fedele amico.Ma non credo che il pastore sarebbe contento se il suo caucaso non passasse alle vie di fatto se i lupi o dei ladri gli rubassero le pecore.Del resto lui ci vive e i cani gli servono per lavorare. Se non fanno il loro lavoro che tra l'altro avviene di rado non credo che il pastore avrebbe i cani.Non li tiene di certo solo per farsi compagnia negli alpeggi.
Da come la vedo io se ho un caucaso, fila brasileiro, rottweiler, mastiff,ecc...O persino uno dei suoi tibetan mi aspetterei considerando che sulla carta sono cani di un certo spessore che nella più possibile remota possibilità mi entri un ladro in casa, magari mi possa anche difendere, oltre che solo abbaiare per svegliarmi.
Funzionalità dal mio punto di vista significa avere un cane che per sua selezione è portato a eseguire il suo lavoro come da suo patrimonio genetico. Questo non vuole dire che il cane deve diventare aggresivo, ma anzi,l'equilibrio è importante. Ma mi sembra sprecato avere un cane che è selezionato per un daterminato compito e poi lo releghiamo semplicemente a fare le nostre passeggiate. Anche perchè lei lo sa meglio di me. Il tibetan nella sua terra di origine non è un pupazzone, la guardia la notte la fa. Se si avvicina un leone delle nevi lo affronta, se arriva un ladro, lo affronta ecc.
Ok qui non possiamo avere cani così rustici ma neanche snaturarlo troppo, del resto al tibetan come al caucaso, o ad un fila dovrebbe venire naturale e piacevole fare la guardia.
Sono anche consapevole che molti non sono in grado di gestirli. Ma quanti lo sono? Mi permetta di dire però che io conosco una ragazza al quale gli si è dato ugualmente un tibetan maschio. Ora pesa circa 60 kg.E ha 9 mesi circa.E la conosce. Lei mi dovrebbe spiegare, come mai gli è stato dato un cane del genere se lei è alla prima esperienza? Come mai l'allevatore non è andato a casa sua per vedere come lo tiene? Per vedere se lo riesce a gestire.Mi dovrebbe spiegare come una ragazza di 50 kg riesce a tenere un cane del genere che arriverà a 70 kg? Come lo tiene in situazioni limite? Soprattutto in città. Vedendo con i miei occhi che ha letteralmente difficolta solo a portarlo. Considerando anche la giovane età e inesperienza.
Potrà dirmi che è un cane equilibratissimo e dolcissimo, tutto quello che vuole.Potrà dirmi che c'è la sta mettendo tutta. Ma io le dico che quello non è un cane per una ragazza(almeno da tenere in città),tenendo in considerazione che è il suo primo cane.Senza rancore io apprezzo il suo lavoro e preciso che il cane non lo ha venduto lei ma io mi metterei la mano sulla coscienza. Quindi io sono per funzionalità, e se fosse stato un allevatore io il cane a lei non lo avrei mai venduto.

Tibetan mastiff
"Carattere: cane molto attento e vigile. È una razza dal carattere piuttosto difficile. Molto distaccato e indipendente, raramente lascia trapelare le sue intenzioni. Cane attaccatissimo alla famiglia. Il suo coraggio è ormai proverbiale, nulla riesce a fargli paura. Ottimo guardiano e fedele amico. La sua attitudine principale è proprio quella di cane da guardia. Per la mole ingombrante si consiglia di tenerlo in giardino. Cane resistente, ma non troppo longevo. È bene evitare che diventi mordace o aggressivo nei confronti di altre persone, perché potrebbe essere una temibile “arma”."








Se ci penso non riesco a tenere io il mio Rott di 60 kg quando è incarognito con un altro maschio!!!...Tornando al discorso precedente,le posso garantire che il mio cane è molto equilibrato,anzi fin troppo, si fa coccolare dalle persone estranee in mia presenza,gioca ecc...ma in casa mia in mia assenza non entra nessuno.Ieri ho guardato una trasmissione in tv dove parlavano degli esperti sul San bernardo. Lo descrivevano, ne parlavano gli allevatori, discutevano con veterinari ecc...Una cosa seria e importante l'hanno detta. Il San Bernardo è un cane molto dolce e amichevole, è consapevole della sua forza e questo lo rende tranquillo.Ma non vi pensate che sia un cane facile o un pupazzone come si vede nei film,anche perchè in tutta quella bonta si cela un coraggioso guardiano con una determinazione e forza devastante. Quando si arrabbia non è possibile fermarlo. E bene saperlo ed esserne consapevole quando lo si acquista.

[epico]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Concordo con te Rivoira.
Su via Epico, non te la prendere.Lascia stare chi ti dice che ti piacciono i cani Killer. Forse se lo esprimi attaccando di meno la gente capirà ,come del resto io, che sei un fautore del cane funzionale.
Anche io sono della tua idea che un cane che è stato selezionato per un compito lo faccia e nel migliore dei modi. Se non è possibile per motivi di natura sociali o per modernità preferisco non comprarlo ma non mi piace vedere il modificare il carattere di alcuni cani solo per andare dietro alle mode o per venderli di più. Non credo che un pastore accetterebbe un cane che non fa il suo lavoro, e non vedo perchè io dovrei prendermi un mastino che non fa la guardia alla mia tenuta o casa..Se voglio che faccia solo bau bau per deterrenza mi compro il mio bel allarme che fa ancora più rumore.


vedi carlito rimango aberrato nel sentire gente definire un cane che affronta un intruso con durezza un cane agressivo o addirritura killer...e' semplicemente un cane che fa il suo dovere...cavolo pure i bastardini di mio nonno affrontavano con estremo coraggio gli sconosciuti...e' aberrante che non lo facciano piu' razze che dovrebbero avere la guardia come loro funzione.
tutti abbiamo sotto gli occhi lo scempio aberrante che si sta facendo del mastino napoletano...il povero Scanziani si stara' rivoltando nella tomba.

[epico]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet

Non siamo in argomento, ma non posso fare a meno di dire che la caccia intesa come "arte" è la stupidaggine più grande che ho letto sinora sul forum....
Tra l'altro ritengo che per il selvatico sia meno dolorosa e più veloce la morte per un proiettile piuttosto che minuti o ore interminabili inseguito da una muta e poi dilaniato.
Una cosa sono le leggi della natura, e/o l'uccidere per fame, un'altra il vergognoso gioco di morte del cacciatore. (Non più dignitosi sono comunque gli allevamenti intensivi....)
Rivoira M.


quoto anche le virgole.

[carlitomc]

Il cane da guardia e l'importanza della socializzazione


Basandoci sulle più comuni esperienze viste e sentite possiamo affermare che, ancora oggi, molte persone credono che il miglior cane da guardia sia quello “legato alla catena”; al contrario di ciò che si pensa questa credenza non è assolutamente vera ed è opportuno andare a vederne le diverse spiegazioni.

Partiamo da un concetto: il cane da guardia non deve mai attaccare per paura. In qualsiasi animale impaurito l’istinto della fuga è assai più forte di quello dell’attacco e di conseguenza, un cane pauroso, potrebbe diventare un buon guardiano solo se impossibilitato alla fuga, come nel caso in cui fosse legato ad una catena; ma questa situazione ovviamente limita la sua possibilità d’azione.

Il “vero” cane da guardia invece deve difendere in modo spontaneo il suo territorio, come farebbe in natura: non deve pensare che l’invasore sia pericoloso ma semplicemente che sta invadendo il suo territorio. Per il cane un “territorio” equivale allo spazio in cui vive, in cui si nutre e in cui si riproduce ed ha quindi ottime ragioni per consideralo sacro ed inviolabile. A prescindere dal fatto che l’intruso sia amichevole od aggressivo lui lo avvertirà di stare alla larga ed è per questo motivo che un buon guardiano deve essere poco socievole…poco socievole ma molto socializzato. Vediamo la differenza.

La socialità, che è una dote caratteriale, deve essere piuttosto bassa nel cane da guardia proprio per evitare che il cucciolo faccia le feste a chiunque e si lasci “spupazzare” dal primo che incontra. Differente è invece la socializzazione (che va dall’ottava alla dodicesima settimana di vita), fase in cui il cucciolo inizia a conoscere il mondo esterno, conosce altri suoi conspecifici, tra cui l’uomo, arricchendo così il suo patrimonio di esperienza e di riconoscimento degli stimoli. In questa fase il cucciolo ha bisogno il più possibile di conoscere gente di età, sesso e aspetto diverso trasformandola così in una fase quanto mai “allargata” per il cucciolo. Se il cane da guardia non fosse socializzato correttamente scapperebbe non appena il malintenzionato entrerebbe nel suo territorio perché avrebbe paura dell’uomo e non sarebbe in grado di affrontarlo.
Al tempo stesso è richiesta un’aggressività piuttosto elevata, la cui manifestazione è principalmente quella territoriale (come descritto sopra). Il cane non deve comunque possedere una tempra assai dura perché se associata all’aggressività elevata potrebbe renderlo pericoloso ed ingestibile, ma dovrà conservare quella giusta dose di diffidenza ed insicurezza che lo facciano restare sempre vigile.

Se ne deduce quindi che il cane da guardia deve conoscere perfettamente l’uomo e non temerlo: e questo si ottiene solo con una perfetta socializzazione.

Spiegato tutto ciò, possiamo concludere tracciando il profilo del perfetto cane da guardia: poco socievole, ben socializzato e dotato di buona aggressività.

A cura di Claudia Valentini


Ottimo articolo!!

[saluki]

epico smettila di rovinare le discussioni altrui con i tuoi OT polemici che, d'ora in avanti verranno cancellati!

Il titolo della discussione è: "incontro con i guardiani, vigilanza ed equilibrio" : di questo si deve parlare!

[i molossi del tibet]

Rispondo, mi permetto, anche a nome di Alessandro Bordoni:
il cane in questione è stato dato alla ragazza di Torino dopo ATTENTE valutazioni, basate sulla personalità della ragazza (24 anni, compiuti oggi!), alla quale, in relazione all'esperienza, è stata garantita ogni assistenza, e sulla sua possibilità di dedicare molto tempo al cane oltrechè una buona posizione sociale atta a garantire al medesimo ogni tipo di eventuale assistenza veterinaria.
Proprio la bontà della selezione effettuata garantisce la gestibilità del soggetto in questione. Il tibetan, da adulto, non tollererà l'intrusione nel suo territorio di altri maschi, ma non creerà alcun tipo di problema durante le passeggiate: quando sarà portato nel bellissimo parco lungo il Po, con i suoi, speriamo, 70 Kg. si limiterà a tenere a distanza gli altri cani con il solo linguaggio dell'atteggiamento posturale (posizione, movimento della coda, messaggio visivo),alla maniera del miglior S.Bernardo. Quindi niente tiro esasperante del guinzaglio, ma sicurezza della propria forza.
Credetemi, non è fantasia.
Non posso garantire alcunchè se il cane viene aggredito.....
Le valutazioni e le riflessioni effettuate dagli amici di quell'allevamento sono attentissime, e in questo caso lo sono state ancor di più perchè il cane deve vivere in alloggio dove, tra l'altro, stà benissimo...
Rivoira M.

[i molossi del tibet]

In quanto all'articolo della Sig.ra Valentini dico:
tutto ok, va bene, ma avete mai avuto un cane "rustico" con una buona dose di aggressività legata al territorio, ancorchè socializzato egregiamente?
Io si, e non avevo problemi se non mi fermavo in un posto più di dieci minuti, dato che quello diventava il "suo" territorio!
Sicuramente quello (ma ne ho avuto più di uno...) sarebbe stato un ottimo cane da lavoro, per i pastori di cui si parlava prima.
Peccato che non darò mai un mio cane ad un pastore......
Comunque, mi sembra che alcuni di noi abbiano le medesime aspettative dal comportamento del cane, seppur risultano difficili da esporre.
Il giusto compromesso tra senso della guardia e reazione è teorizzabile ma assai difficile nella realizzazione in selezione.
E' ovvio che in una eventuale ricerca in tal senso, è più auspicabile la nascita di dieci cuccioli "troppo" bravi come il mio Khantul, piuttosco che uno solo dotato di aggressività fine a se stessa!!
Da quanto detto in altri messaggi e dall'esempio fatto sopra, ribadisco come sia assai arduo, trattandosi di cani rustici come il tibetano, riuscire ad avere soggetti con comportamento totalmente dissimile dentro e fuori territorio: ciò è più facilmente realizzabile con razze selezionate da tempi remoti e, logicamente, da cani addestrati.
Rivoira M.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da epico

caucaso incrociato con montagna dei pirenei...
be Etabeta che volevi che facessero?...avresti dovuto avvicinarti alle pecore e allora si che avresti rischiato...da sempre il custode pastore e' privo di istinto predatorio per cui non si avventa contro persone lontane...da notare che l'addestramento avviene da madre a figlio.
comunque trovo sterile tale discussione...aperta a mio modo di vedere per polemizzare .

complimenti per l'ottima intuizione sulla razza!

infatti non mi sono avvicinato...i cani da guardia hanno fatto il loro lavoro:FARMI CAPIRE CHE NON DOVEVO AVVICINARMI OLTRE il che è la differenza tra un cane da guardia ed un campo minato.

quanto all'istinto predatorio,mi spiace dirtelo,ma non ha nulla a che fare con l'avventarsi su persone lontane,in questo caso....

no,la discussione non è stata (mi spiace per te) aperta per polemizzare, ma per avere una occasione per chiarire aspetti del comportamento dei cani, ed in particolare dei molossoidi "da montagna" sul quale continuo a notare (con crescente preoccupazione) una spaventosa mancanza di informazione, intendo dire informazione VERA, e non quell'accozzaglia di nozioni sul "cane con le palle che stacca la testa agli estranei e non si lascia toccare da nessuno".

questo vuoto di conoscenza, abbinato ad una nebulosa aneddotica per "sentito dire", fa sì che la realtà di tali cani oggigiorno sia sostituita da una immagine quasi mitologica, con una reputazione di "ingestibili macchine per uccidere" che non meritano!
questo nella pratica suscita 2 opposte reazioni: il tipico atteggiamento "[b]adoro questo cane ma non mi ritengo in grado di gestirlo" da parte di chi non è andato a fondo nella conoscenza, ma agisce in modo responsabile, e purtroppo sempre più spesso il deprecabile "c***o, questo è il cane che fa per me, che sono un vero macho"!

-attenzione, epico, io parlo in generale, che poi la cosa si adatti o meno al tuo singolo personale caso è davvero di poca importanza, e comunque ciascuno trae le proprie conclusioni. la stragrande maggioranza di noi utenti del forum è conosciuta dagli altri solo per quello che scrive, chi legge si fa la propria opinione, se qualcuno si sente ingiustamente attaccato, dovrebbe stare attento a come esprime le sue posizioni-

se il primo caso comporta solo la mancata opportunità per qualcuno di vivere l'esperienza della compagni di questi meravigliosi animali, il secondo ha risvolti molto più preoccupanti, e parlo del benessere psicologico e fisico del cane in primo luogo (che è l'unica cosa che mi preme veramente), e delle ovvie possibili conseguenze per incolpevoli potenziali vittime, siano esse persone o animali, dei danni causati da cani resi volutamente ed irresponsabilmente pericolosi.

stefano

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

A mio modesto modo di vedere le cose, io penso che un cane che si mostri meno tollerante o più aggressivo verso gli estranei non è indice di non equilibrio. Quello che penso e che quei cani non avevano motivo di attaccare perchè le persone erano fuori del loro territorio.
quello che si intende per equilibrio in un cane da guardia è principalmente la sua capacità di decidere quando passare dal riposo allo stato di vigilanza, e in successione allerta -&gt; dissuasione -&gt; attacco.
è OVVIO che nel caso portato in esempio l'aggressione non ci sia stata perchè gli intrusi si trovavano in una zona di confine tra il territorio neutrale (nel qual caso non sarebbe scattato il meccanismo di vigilaza, inteso nel senso di andare incontro agli estranei per valutarli), e il territorio del gregge. varcato questo confine do per scontato che i cani avrebbere esibito comportamenti tali da indurci a retrocedere, pena l'inevitabile attacco!
è proprio questo uno dei punti fondamentali della discussione: esistono gradi intermedi tra l'indifferenza e l'attacco, non è vero (salvo casi particolari, che mi ostino a giudicare indice di NON EQUILIBRIO), che varcato il confine il cane equilibrato passi direttamente dall'indifferenza all'aggressione.


Citazione:Quello che mi chiedo siete proprio sicuri che un cane del genere faccia distinzione di chi siete o no. Per loro siete menbri al di fuori del loro branco e quindi potenziali minacce. Dire che distingue una persona buona o cattiva non gli può fregare di meno.
Il cane non capisce la distinzione tra bene o male, o tra buono o cattivo. E' solo un fattore emotivo prettamente umano. Il cane vede un pericolo, poi decide se basta utilizzare poche energie per allontanare la mianccia o no. Lo fanno i leoni, non capisco perchè non dovrebbe farlo un cane.
qui nessuno fa della filosofia spicciola, nessuno ha parlato di Bene o Male, buoni o cattivi... ma resto dell'idea che ci sia nei cani una capacità di valutare il grado di potenziale pericolo, non fosse altro per la loro capacità di sentire messaggi olfattivi legati allo stato di stress di chi hanno di fronte (ho osservato direttamente nei miei cani, e penso che molti di voi avranno fatto altrettanto, un atteggiamento diverso, più diffidente verso persone che hanno paura dei cani e trasmettono il loro stato di tensione).
non sono assolutamente daccordo sul fatto che valutino la quantità di energia da utilizzare...se, dimostrate inutili le esibizioni di atteggiamenti dissuasivi, sentono di dover passare alle vie di fatto, lo fanno con la massima energia: quanti bambini, non educati a capire l'atteggiamento di avvertimento e dissuasione del cane, vengono attaccati con violenza ?!?
l'attacco blando, o simbolico, non è riservato a nemici deboli, ma a membri del branco o della famiglia.

stefano

[Bhumetta]

Eccomi, sono la ragazza in questione!
tutto quello che ha detto Maurizio è vero, anzi verissimo!
il mio cane è molto equilibrato, non tira a sproposito e mi proptegge nel momento in cui avverte una minaccia nei confronti della mia persona. non si è mai rivoltato fatta eccezione per una volta: a 4 mesi un rottweiler aggressivo gli ha passato con un canino la lingua da parte a parte, bhe si è rivoltato nonostante la giovane età (per avere un'idea della sua postura....andata sul forum TIBETAN MASTIFF pagina 1 e giardate la foto del tiebetano "leggermente" alterato...orecchie basse e canini in fuori) ma nel preciso momento in cui gli ho detto "basta" si è fermato.
èun cane dolcissimo ma non permette a nessuno "sospetto" o strano di avvicinarmi, idem all'interno delle mura domestiche (appena suona il citofono corre a vedere chi c'è e prima di fare entrare qualcuno mi guarda: se gli dico "stai bravo, è una brava persona" lo lascia entrare altrimenti ringhia e abbaia...ha 10 mesi ed è super-equilibrato nonchè molto intelligente!!).

questo è quanto ho scritto in "tibetan mastiff":
Posso parlare in prima persona del tibetano visto e considerato che il mio ha appena compiuto 10 mesi e nel corso di questo lasso temporale ho potuto osservare i cambiamenti e la lenta maturazione che lo caratterizzano.
Premetto che dove abito è un posto alquanto pericoloso dall'imbrunire fino alle prime ore dell'alba e io sono una ragazza e la sera e la notte porto da sola al giardino il mio cucciolo. ebbene da 3 mesi a questa parte, il mio cucciolo, con mia grandissima soddisfazione (perchè quando scendo la sera ho una fifa nera visto il crescente numero di spacciatori, tossici, marocchini & co..) ha iniziato a fare una guardia inaspettata e tremendamente paurosa per chi non lo conosce! senza che io gli dica nulla, inizia a puntare le persone che gli sembrano strane (e grazie al cielo punta sempre quelle "giuste"). se cammina e qualcuno si dirige nella nostra direzione si ferma, con sguardo fiero, coda perfettamente portata e petto in fuori lo osserva. se lo strano soggetto in questione accelera il passo verso di noi, lui inizia a borbottare (fà un lieve bu-bu-bu) e dopo poco inizia a ringhiare. se il malcapitato continua imperterrito la sua passeggiata verso di noi (e capita molto raramente ve lo assicuro!!) ringhia e abbaia al contempo come un forsennato e se quella persona si avvicina a ME a 1,5 metri di distanza, sai epico cosa fà il mio cane? si alza sulle zampe posteriori (in piedi è circa 1.78 per 50-55 kg), digrigna i denti ringhiando e abbaiando come un pazzo. ti assicuro che incute timore e nessuno ha il coraggio di avvicinarsi!!
idem in casa. sono dei cani attentissimi a ogni singolo rumore, sembra che stiano dormendo ma in realtà vegliano continuamente sul loro nucleo familiare. se è sul terrazzo e sente appena toccare la porta d'ingresso (che è nel lato opposto della casa) come una furia scatta in piedi e ringhiando e abbaiando corre contro la porta blindata. ti assicuro epico che è meglio non trovarselo mai davanti in questi momenti!
la stessa cosa accade quando è con sua sorella o con un cane con cui sta giocando (esempio con dorje all'ultimo raduno). se si avvicina qualcuno a lui e all'altro cane, lui smette immediatamente di giocare e punta il soggetto in avvicinamento; se non lo reputa pericoloso aspetta che si allontani e poi riprende a giocare. se invece un cane o una persona che non ha mai visto si avvicinano a me o a sua sorella, lui scatta e con un colpo d'anca lo allontana, timoroso che possa costituire un pericolo.
per il resto, cioè quando la sua famiglia è "al sicuro"è un patatone, docile come un agnellino, si fà coccolare ed è dolcissimo con tutti e dà i cosiddetti "baci" (sempre ammesso che abbia voglia di coccole!!).
tutto questo denota il carattere di questo cane: distaccato, dolce con la sua famiglia, sempre vigilie, attento e all'erta in presenza di un potenziale pericolo e soprattutto.....MOLTO EQUILIBRATO!!

Maria Cristina

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Nessuno mette in discussione il non voler mettere in pericolo o in situazioni di stress il nostro più fedele amico.Ma non credo che il pastore sarebbe contento se il suo caucaso non passasse alle vie di fatto se i lupi o dei ladri gli rubassero le pecore.
Del resto lui ci vive e i cani gli servono per lavorare. Se non fanno il loro lavoro che tra l'altro avviene di rado non credo che il pastore avrebbe i cani.Non li tiene di certo solo per farsi compagnia negli alpeggi.
Da come la vedo io se ho un caucaso, fila brasileiro, rottweiler, mastiff,ecc...O persino uno dei suoi tibetan mi aspetterei considerando che sulla carta sono cani di un certo spessore che nella più possibile remota possibilità mi entri un ladro in casa, magari mi possa anche difendere, oltre che solo abbaiare per svegliarmi.


una considerazione: se i cani attaccassero ogni essere vivente di passaggio sarebbe un problema non trascurabile anche per il pastore...
tornando alla distinzione guardia si-guardia no, temo che dai fautori del cane=guardia armata ad ogni costo venga trascurata la differenza tra un lupo che vaga sulle montagne ed un rapinatore di ville, che si può rifornire di spray, bastoni elettrici (che ti ricordo in grado di stordire un bue)...o peggio...

non vorrei, però, che questa mia prudenza venisse confusa con l'affermazione dell'inutilità o incapacità dei cani, mentre si tratta di evidenziare la necessità di "gestirli" o "utilizzarli" in un modo consono, responsabile e cosciente della realtà dei fatti e del mondo che ci circonda!
ribadisco solo con un accenno alla considerazione che ho fatto in passato: un conto è salvaguardare la genetica e la tradizione, un conto è rimpiangere ottusamente la caverna e la clava per difenderla!

[i molossi del tibet]

Il quadro delle reazioni di un cane con un alto coefficente di aggressività è complicatissimo. L'esempio dei bambini calza a pennello.
Anzi, alle volte ho il dubbio che il cane possa attaccare più violentemente un soggetto debole piuttosto che uno forte, quasi fosse retaggio di un istinto naturale ove gli animali deboli o malati, sovente, vengono eliminati.
Tra l'altro, ragazzini e bambini costituiscono una buona percentuale dei soggetti che, ultimamente, hanno riempito le cronache degli attacchi da cane.
Attacchi che finiscono, nella maggior parte dei casi, con la soppressione del cane.....

[i molossi del tibet]

Il cane di Bhumetta costituisce una "perla" in ambito comportamentale per la razza, aspettiamo però i 18 mesi per avere un quadro più reale del suo carattere.
Certamente il buon giorno si vede dal mattino......
Maurizio

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet

Il cane di Bhumetta costituisce una "perla" in ambito comportamentale per la razza, aspettiamo però i 18 mesi per avere un quadro più reale del suo carattere.
Certamente il buon giorno si vede dal mattino......
Maurizio



mi volete proprio far schiattare di invidia [}:)] [V]
;)

[etabeta]

OT


Citazione:Messaggio inserito da francy_capo

mi volete proprio far schiattare di invidia [}:)] [V]


e non l'hai ancora neanche visto....:D

fine OT ;)

[Bhumetta]

mi correggo per evitare problemi:

con "marocchini" intendo i pusher di zona che spacciano eroina e cocaina e che hanno sostituito gli italiani che prima spacciavano qui. non volevo essere razzista, chidedo umilmente scusa se ho offeso qualcuno involontariamente!!

[epico]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta


Eccomi, sono la ragazza in questione!
tutto quello che ha detto Maurizio è vero, anzi verissimo!
il mio cane è molto equilibrato, non tira a sproposito e mi proptegge nel momento in cui avverte una minaccia nei confronti della mia persona. non si è mai rivoltato fatta eccezione per una volta: a 4 mesi un rottweiler aggressivo gli ha passato con un canino la lingua da parte a parte, bhe si è rivoltato nonostante la giovane età (per avere un'idea della sua postura....andata sul forum TIBETAN MASTIFF pagina 1 e giardate la foto del tiebetano "leggermente" alterato...orecchie basse e canini in fuori) ma nel preciso momento in cui gli ho detto "basta" si è fermato.
èun cane dolcissimo ma non permette a nessuno "sospetto" o strano di avvicinarmi, idem all'interno delle mura domestiche (appena suona il citofono corre a vedere chi c'è e prima di fare entrare qualcuno mi guarda: se gli dico "stai bravo, è una brava persona" lo lascia entrare altrimenti ringhia e abbaia...ha 10 mesi ed è super-equilibrato nonchè molto intelligente!!).

questo è quanto ho scritto in "tibetan mastiff":
Posso parlare in prima persona del tibetano visto e considerato che il mio ha appena compiuto 10 mesi e nel corso di questo lasso temporale ho potuto osservare i cambiamenti e la lenta maturazione che lo caratterizzano.
Premetto che dove abito è un posto alquanto pericoloso dall'imbrunire fino alle prime ore dell'alba e io sono una ragazza e la sera e la notte porto da sola al giardino il mio cucciolo. ebbene da 3 mesi a questa parte, il mio cucciolo, con mia grandissima soddisfazione (perchè quando scendo la sera ho una fifa nera visto il crescente numero di spacciatori, tossici, marocchini & co..) ha iniziato a fare una guardia inaspettata e tremendamente paurosa per chi non lo conosce! senza che io gli dica nulla, inizia a puntare le persone che gli sembrano strane (e grazie al cielo punta sempre quelle "giuste"). se cammina e qualcuno si dirige nella nostra direzione si ferma, con sguardo fiero, coda perfettamente portata e petto in fuori lo osserva. se lo strano soggetto in questione accelera il passo verso di noi, lui inizia a borbottare (fà un lieve bu-bu-bu) e dopo poco inizia a ringhiare. se il malcapitato continua imperterrito la sua passeggiata verso di noi (e capita molto raramente ve lo assicuro!!) ringhia e abbaia al contempo come un forsennato e se quella persona si avvicina a ME a 1,5 metri di distanza, sai epico cosa fà il mio cane? si alza sulle zampe posteriori (in piedi è circa 1.78 per 50-55 kg), digrigna i denti ringhiando e abbaiando come un pazzo. ti assicuro che incute timore e nessuno ha il coraggio di avvicinarsi!!
idem in casa. sono dei cani attentissimi a ogni singolo rumore, sembra che stiano dormendo ma in realtà vegliano continuamente sul loro nucleo familiare. se è sul terrazzo e sente appena toccare la porta d'ingresso (che è nel lato opposto della casa) come una furia scatta in piedi e ringhiando e abbaiando corre contro la porta blindata. ti assicuro epico che è meglio non trovarselo mai davanti in questi momenti!
la stessa cosa accade quando è con sua sorella o con un cane con cui sta giocando (esempio con dorje all'ultimo raduno). se si avvicina qualcuno a lui e all'altro cane, lui smette immediatamente di giocare e punta il soggetto in avvicinamento; se non lo reputa pericoloso aspetta che si allontani e poi riprende a giocare. se invece un cane o una persona che non ha mai visto si avvicinano a me o a sua sorella, lui scatta e con un colpo d'anca lo allontana, timoroso che possa costituire un pericolo.
per il resto, cioè quando la sua famiglia è "al sicuro"è un patatone, docile come un agnellino, si fà coccolare ed è dolcissimo con tutti e dà i cosiddetti "baci" (sempre ammesso che abbia voglia di coccole!!).
tutto questo denota il carattere di questo cane: distaccato, dolce con la sua famiglia, sempre vigilie, attento e all'erta in presenza di un potenziale pericolo e soprattutto.....MOLTO EQUILIBRATO!!

Maria Cristina


complimenti bhumetta il tuo si che e' un vero tibetano.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da epico

complimenti bhumetta il tuo si che e' un vero tibetano.


complimenti si, e pensa un po' che arriva proprio da quell'allevatore che da retta alle voci di corridoio, e alleva mastini da esposizione.....[8D]

[francy_capo]

sempre detto io che l'ignoranza è una brutta bestia...[|)]

[epico]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo

sempre detto io che l'ignoranza è una brutta bestia...[|)]


ma come ti permetti? ma guardati te.

[epico]

e poi ignoranza di cosa? visto che io ho sempre sostenuto che il tibetan e' un cane da guardia?..ma siamo ammattiti qua dentro ?.

[carlitomc]

Signor Rivoira,

So della passione e amore che ci mettete ad allevare i vostri cani.
Sono consapevole anche che per il mio punto di vista sono i migliori cani nel panorama italiano. Ma non giucate male le mie parole.
Il cane per quanto può essere buono è sempre un tibetan. Un cane di quello spessore non lo si valuta da come reagisce in alcune circostanze ma in tutto l'arco della sua vita. Quando si dice che un cane non è per tutti, dalle mie parti significa che è difficile da gestire in situazioni limite.Senza tralasciare il lato caratteriale. E non vogliatemene. Il cane può non tirare, essere buono, dolce con tutti.Ma quando si arrabbia e non potete negare l'evidenza che un cane è sempre un cane, e quando subentra l'istinto cari miei, non c'è cane buono che tenga! Nei campi di addestramento la prima cosa che mi hanno sempre detto che anche dopo 10 anni di educazione ed addestramento ecc.. non avrai mai la certezza al 100% di avere il cane sotto controllo.
Prima si citava il S.Bernardo. E' sbagliatissimo decantarlo come un pupazzone solo perchè e super buono,perchè e solo la consapevolezza della sua forza.Ma se a lui girano le balle come può accadere, vi voglio a gestirlo.
Poi se vuole in pvt ci scambiamo i numeri e ne parliamo e capira che io non ho nulla contro i suoi cani anzi.Comprendo il suo discorso ma a me piacciono i cani rustici, di tempra forte. Ma sono consapevole che la società odierna non permette di avere certi soggetti in mani a tutti.

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da epico

e poi ignoranza di cosa? visto che io ho sempre sostenuto che il tibetan e' un cane da guardia?..ma siamo ammattiti qua dentro ?.


credo che tu soffra di personalità multipla hai invaso il forum di commenti assurdi sui TM italiani da expo mica da expo di questo e quest'altro POI ti si dimostra che in italia abbiamo ottimi e tipici esemplari e tu neghi e ritiri tutto?
mah...evviva la coerenza.Cmq basta non sprecherò né qui né altrove fiato e tempo a risponderti. La tua figura l'hai già fatta da solo.

[carlitomc]

Ma io penso che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, ma in modo differente. Che ci siano dei passaggi intermedi prima di arrivare ad un attacco vero e proprio è normale. Non sarebbe naturale un atteggiamento diverso. Il cane come q.siasi animale non è stupido e prima di mettere a repentaglio la sua vita fa il possibile per evitare uno scontro. Ma se il ladro oramai ha varcato il territorio il cane non credo se ne stia li con le mani in mano ma affronterà l'intruso. Che poi mi si dica che al giorno d'oggi neutralizzare un cane ci vuole poco sono daccordo. Siano sulla stessa lunghezza d'onda sul affermare che io il cane non lo metto in pericolo ne voglio che ci finisca e ne tantomeno ho bisogno di lui per esorcizzare possibili carenze di testosterone.E francamente non ho bisogno di lui per difendermi. Ma se ho un cane come un Rott sarei grato che mi aiutasse ad affrontare i malintenzionati.Del resto se entrano in casa mia da rompiballe quale sono come minimo provo a difendere la mia famiglia e il territorio.
Perchè non dovrebbe farlo un cane selezionato a fare quello?

[epico]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo


Citazione:Messaggio inserito da epico

e poi ignoranza di cosa? visto che io ho sempre sostenuto che il tibetan e' un cane da guardia?..ma siamo ammattiti qua dentro ?.


credo che tu soffra di personalità multipla hai invaso il forum di commenti assurdi sui TM italiani da expo mica da expo di questo e quest'altro POI ti si dimostra che in italia abbiamo ottimi e tipici esemplari e tu neghi e ritiri tutto?
mah...evviva la coerenza.Cmq basta non sprecherò né qui né altrove fiato e tempo a risponderti. La tua figura l'hai già fatta da solo.


vorrei che indicassi i topic dove ho definito i TM italiani da expo...ho sempre ritenuto l'allevamento di Rivoira e del Dharmpapuri ottimi allevamenti...indicami i post cara mia perche' mi sembra che tu soffra di allucinazioni...sono stati gli stessi allevatori citati a dire che Il Caucaso e' molto piu' deeciso nella guardia e che i loro soggetti non sono agressivi guardiani...non mettermi cara mia in bocca parole che non ho detto.

[i molossi del tibet]

Non per niente ho detto che non garantisco se il cane viene attaccato.
Diversamente posso assicurare che il soggetto non tirerà mai al guinzaglio al pari di soggetti di altre razze, anche di peso inferiore.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da epico
e poi ignoranza di cosa? visto che io ho sempre sostenuto che il tibetan e' un cane da guardia?..ma siamo ammattiti qua dentro ?.



Citazione:Messaggio inserito da epico

QUI SI VEDE MEGLIO...PENSA CHE FA GIA' LA GUARDIA [^]...ALTRO CHE TIBETAN MASTIFF..


[:0][:0][:0]
------------------------------------------------------------------

Citazione:Messaggio inserito da epico


vorrei che indicassi i topic dove ho definito i TM italiani da expo...ho sempre ritenuto l'allevamento di Rivoira e del Dharmpapuri ottimi allevamenti...indicami i post cara mia perche' mi sembra che tu soffra di allucinazioni...


Citazione:Messaggio inserito da epico

gia' peccato che e' piu' mito che realta'.

questa ultima frase è poco significativa, lo so, ma sai bene che i tuoi post successivi sono stati cancellati... non approfittarne per spacciarti per vittima di un complotto....

[carlitomc]

Etabeta, io non ne faccio solo una questione di muscoli.
Ma veramente io non ho mai detto chi era l'utente. Lo sempre tenuto nascosto. Sono state altre persone a dire chi era.
Per quanto riguarda la gestione, io mi sono soffermato solo sulla forza muscolare, perchè per le altre cose mancano proprio le basi.
Logicamente mancando il resto mi preoccupo di chi deve tenere il cane in condizioni limite.
Io se vedo te che tieni il tuo cane, valuto la tua esperienza e valuto la tua forza fisica e capsico che unendo le cose posso fidarmi che porti un tibetan. Se permetti vedo una ragazza di 50 kg che porta un tibetan con poca esperienza e che a malapena riesce a gestirlo, direi che inizio a farmi due conti. Come del resto lo fanno gli altri che la vedono in giro.
Ringraziamo che kanthul è un ottimo soggetto e che il suo allevatore ha fatto un ottimo lavoro di selezione.Ma ogni padrone deve sceglierci un cane adatto a lui. Poi fate voi.
Eta non prendiamoci in giro, io al campo di addestramento ci vado, porto il mio Rott, ogni giorno continuo gli esercizi a casa.La signorina in questione non lo fa. Non capisco perchè giustificare sempre a priori solo perchè ha un tibetan.Ma non voglio entrare in merito perchè sono cose personali.

Non capisco che male ci sia nell'ammettere che il tibetan non è un cane per neofiti. Poi fate voi.

[epico]

Etabeta...allora non ci capiamo..se ho risposto in quel modo..e' perche' mi e' stato riferito che se mi aspettavo dal tibetan mastiff un guardiano tenace ne sarei stato deluso...le mie considerazioni che il Caucaso sia un guardiano superiore sono postume a quanto riferitomi da esperti di tibetan mastiff...quindi finiamola di dire che io mi invento che il caucaso e' superiore come guardiano incorruttibile.

[i molossi del tibet]

Ora parliamo di cani, per favore.....

[Bhumetta]

hai ragione scusa, non avrei voluto scrivere certe cose però il problema o meglio la discussione è nata da un problema personale di carlito mc!

quello che vloglio dire è che ciò che ha scritto carlito mc non è assolutamente vero!!!
il mio cane è trattato e gestito con i guanti bianchi. le sue insinuazioni sono legate a un suo problema personale nei miei confronti!

prometto che non scriverò niente di più a questo proposito, vorrei solo che fosse chiaro che non c'è nulla di vero in certe affermazioni!!chi conosce me e il mio cane può affermarlo!

[francy_capo]

bastavano le ultime due righe di questo messaggio ;) ora NON continuate QUI questa discussione assolutamente personale.Mi rivolgo all'altra parte (carlito).

[phodopus]

Io spero che stiate scherzando… tutti e due Bhumetta e Carlitomc. Questa volta mi limito a rimuovere questi assurdi OT, la prossima volta non sarò così tollerante. Non m’interessa neppure sapere chi ha cominciato dal momento che si tratta di una vostra personalissima questione che oltretutto, se resa pubblica, arreca danno unicamente a voi stessi. Non credo d'altronde che freghi qualcosa a qualcuno di chi vi piace e con chi siete stati (o non stati).

E comunque Carlitomc, bisogna che ti trattieni dal parlare per conoscenza personale di utenti iscritti al forum che non ti hanno autorizzato a farlo: è vero che siamo nell’ambito degli alias, ed è vero anche che l’ottimo Maurizio è stato il primo a citare il suo cane e la sua proprietaria: ma da qui ad imbastire una discussione focalizzata sul peso di questa ragazza e la sua capacità di gestione del molosso, ce ne passa.

Non lo ripeterò.

[carlitomc]

Ti chiedo scusa se mi sono permesso di parlare di un membro del forum, ma il mio era infatti come hai menzionato tu un esempio.Non ho citato nomi ne persone.Solo un pseudo. Infatti ho cercato in tutti i modi di non mettere in evidenza la persona. Infatti avevo precisato una ragazza.
Per me è importante sapere su cosa si basano gli allevatori in questione per far adottare uno dei loro cani. Ma lasciamo stare, evidentemente non sono stato apprezzato.
C.que non volermene.Non pensavo che potesse essere un male esporre un esempio.C.que torniamo in tema, scusa ancora.

[paolo23to]

Per tornare ai guardiani,oggi ho visto un asia centrale maschio di 70 kg,si è fatto toccare e accarezzare tranquillamente senza dare il minimo segno di nervosismo,pur restando sulle sue.

Il padrone mi ha assicurato che come guardiano è insuperabile e la notte fa la ronda di continuo..ma fuori dal territorio è calmo e equilibratissimo.

Ho visto anche un caucaso enorme,80 kg a 19 mesi,dolcissimo,si vedeva che era contento di prendere carezze,ma anche lui a casa sua inflessibile !

[i molossi del tibet]

puoi inserire delle belle fotografie dei due cani?

[paolo23to]

ehm..ho dimenticato la digitale a casa !

[etabeta]

tanto per riprendere il discorso iniziale, vi propongo uno stralcio tratto da un articolo di Patrick Rouchon, allevatore, giudice e soprattutto specialista della razza "Pastore di Ciarplanina", autore tra l'altro dell'opera più importante sulla razza "Les cahiers techniques du Sarplaninac", frutto anche di numerosi viaggi nelle regioni montagnose balcaniche, dove i soggetti rustici lavorano come i loro antenati dei secoli passati.



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006117144734_rouchon.jpg
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...nel nostro paese, così come nel suo contesto originale di pastore-custode, il nostro Ciarplanina deve mostrare un comportamento civile irreprensibile, in caso contrario si vedrà rapidamente soppiantato da altri soggetti, o da altre razze, altrettanto dissuasive nel loro ruolo di guardiano, ma perfettamente adattabili alla nostra vita sociale....
.............................
...non stiamo proponendo di modificare, ne di "rammollire" il carattere specifico del Ciarplanina, ma piuttosto di dimostrare che il suo equilibrio comportamentale deve essere paragonabile a quello di tutte le altre razze, sebbene secoli di attività pastorale gli abbiano forgiato il temperamento particolare che lo distingue dalla maggioranza dei cani che incontriamo abitualmente...

[etabeta]

tanto per riprendere il discorso iniziale, vi propongo uno stralcio tratto da un articolo di Patrick Rouchon, allevatore, giudice e soprattutto specialista della razza "Pastore di Ciarplanina", autore tra l'altro dell'opera più importante sulla razza "Les cahiers techniques du Sarplaninac", frutto anche di numerosi viaggi nelle regioni montagnose balcaniche, dove i soggetti rustici lavorano come i loro antenati dei secoli passati.



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2006117144734_rouchon.jpg
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...nel nostro paese, così come nel suo contesto originale di pastore-custode, il nostro Ciarplanina deve mostrare un comportamento civile irreprensibile, in caso contrario si vedrà rapidamente soppiantato da altri soggetti, o da altre razze, altrettanto dissuasive nel loro ruolo di guardiano, ma perfettamente adattabili alla nostra vita sociale....
.............................
...non stiamo proponendo di modificare, ne di "rammollire" il carattere specifico del Ciarplanina, ma piuttosto di dimostrare che il suo equilibrio comportamentale deve essere paragonabile a quello di tutte le altre razze, sebbene secoli di attività pastorale gli abbiano forgiato il temperamento particolare che lo distingue dalla maggioranza dei cani che incontriamo abitualmente...

[epico]

comunque mi risulta che il ciarplanina non sappia abbaiare...francamente di un cane da guardia che non sa abbaiare non so che farmene.

[epico]

comunque mi risulta che il ciarplanina non sappia abbaiare...francamente di un cane da guardia che non sa abbaiare non so che farmene.

[paolo23to]

non è che non sa abbaiare,semplicemente preferisce ululare.

E comunque come cane da guardia non so chi sia meglio del Ciarplanina,non ha nulla di meno di un caucaso o di un asia centrale.

[paolo23to]

non è che non sa abbaiare,semplicemente preferisce ululare.

E comunque come cane da guardia non so chi sia meglio del Ciarplanina,non ha nulla di meno di un caucaso o di un asia centrale.

[epico]

si ma se non abbaia come fa ad avvisare?.

[epico]

si ma se non abbaia come fa ad avvisare?.

[paolo23to]

ma non è muto,ulula ! è rimasto talmente selvaggio e non manipolato dall'uomo che anzichè abbaiare ulula,come altri cani primitivi e naturali vedi siberian husky.

[paolo23to]

ma non è muto,ulula ! è rimasto talmente selvaggio e non manipolato dall'uomo che anzichè abbaiare ulula,come altri cani primitivi e naturali vedi siberian husky.

[i molossi del tibet]

Ululare ed abbaiare sono espressioni del cane e del lupo causate o sintomatiche di situazioni diverse: ululare, probabilmente più tipico del lupo, serve a far presente la propria posizione ai propri simili anche a distante ragguardevoli, mentre l'abbaiare, tipico del cane, è un avvertimento in situazioni giudicate(dal cane) di pericolo ed avviene quindi durante lo svolgimento di un "lavoro". I cani ululano prevalentemente in gruppo e così fanno sovente i miei tibetani; ciò avviene soprattutto di sera, dopo che un soggetto, non sempre lo stesso, ha dato il "la".
I mastini tibetani sono stati selezionati da millenni per abbaiare con un timbro di voce molto potente, utile per avvertire ed eventualmente spaventare il predatore: pare che si riveli utile tutt'oggi sulle alpi francesi.
Un guardiano, in ultima analisi, deve abbaiare onde evitare lo scontro, mentre l'eventuale attacco avviene in silenzio....
Maurizio R.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet

I mastini tibetani sono stati selezionati da millenni per abbaiare con un timbro di voce molto potente, utile per avvertire ed eventualmente spaventare il predatore: pare che si riveli utile tutt'oggi sulle alpi francesi.

a questo proposito, bisognerebbe precisare che, sebbene in effetti siano in corso da alcuni anni sperimentazioni di varie razze come custodi di greggi, per testarne "sul campo" le reali potenzialità, e che i pastori che si sono affidati ai mastini tibetani sembrerebbero piuttosto soddisfatti, in realtà quello del tibetano è un caso un po' particolare.
pur appartenendo al gruppo dei "pastori custodi" per storia, morfologia ed attitudini, tradizionalmente i popoli di cultura tibetana (nel senso più ampio del termine, comprendendo quindi anche i nomadi della mongolia, e gli abitanti delle vallate nepalesi) non utilizzano questi cani per difendere gli animali al pascolo, bensì per custodire le loro abitazioni (tende), le loro famiglie, i loro animali quando questi vengono tenuti legati o nei loro recinti, ma solo nei pressi del villaggio o dell'accampamento.
è dunque comprensibile come questa razza abbia sviluppato caratteristiche di comportamento e capacità di sviluppare forte attaccamento alla famiglia diverse da quelle di altre razze tradizionalmente adattate ad una vita più solitaria.

[Bhumetta]

Verissimo!
Da qualche mese a questa parte sto osservando come si comportano il mio tibetano e sua sorella, che vivono in due ambienti totalmente distinti: il maschio in casa, la femmina in giardino.
Sebbene abbiano "un'educazione" e una "funzione" diverse sono entrambi degli ottimi guardiani.
Il maschio vigila costantemente la porta d'ingresso e quando sono a casa da sola è la mia ombra, sempre davanti alla porta della mia stanza. E' molto attento, ascolta ogni singolo rumore anche il più impercettibile. Se avverte una situazione, a suo avviso, di pericolo, ringhia ma solo se il rumore si avvicina e aumenta di intensità abbaia con il tipico timbro del tibetano. Non lo fà mai a sproposito. Nel momento in cui attacca invece, lo fà in silenzio e coglie quasi alla sprovvista l'avversario.
La femmina, che invece vive costantemente in un grande giardino costruito su diversi livelli, se non resta sdraiata a sorvegliare il cancello di ingresso, cammina lungo tutto il perimetro della cancellata e osserva e controlla ogni singola foglia che si muove. Nel momento in cui uno sconosciuto si dirige proprio verso la villa, inizia a abbaiare e lo segue durante tutto il suo tragitto. Se li lascio insieme nel giardino ovviamente fanno branco, e nel momento in cui uno dei due avverte qualcosa di strano e inizia a abbaiare, l'altro lo segue a ruota.
Ho anche provato a invertire i ruoli. Ho lasciato il maschio in giardino e la femmina in casa per vedere come si comportavano nel momento in cui venivano inseriti in un ambiente che non era loro familiare e entrambi hanno reagito nello stesso modo in cui si sarebbe comportato normalmente l'altro.
E' vero che sono ancora giovani però il comportamentismo e la vigilanza tipici della razza si possono già notare.
Non è vero che non abbaiano lo fanno (eccome!!) ma solo nel momento in cui avertono un pericolo. Il loro atteggiamento e la loro andatura, alla pari di quelli del lupo, ricordano (a me personalemente) molto i felini: sempre vigili, si muovono con passo felpato ma prima di attaccare avvisano, ciascuno a modo suo, il padrone.

[carlitomc]

Bella descrizione..Anche se io avrei valutato altre cose..
Per il resto, noto come il modo di fare del tibetan sia molto simile ad altre razze totalmente differenti. Anche se mi piacerebbe molto vedere con i miei occhi il tibetan nella sua terra di origine dal vivo. Purtroppo lo visto solo in video.

[carlitomc]

Bella descrizione..Anche se io avrei valutato altre cose..
Per il resto, noto come il modo di fare del tibetan sia molto simile ad altre razze totalmente differenti. Anche se mi piacerebbe molto vedere con i miei occhi il tibetan nella sua terra di origine dal vivo. Purtroppo lo visto solo in video.

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta


Verissimo!
Da qualche mese a questa parte sto osservando come si comportano il mio tibetano e sua sorella, che vivono in due ambienti totalmente distinti: il maschio in casa, la femmina in giardino.
Sebbene abbiano "un'educazione" e una "funzione" diverse sono entrambi degli ottimi guardiani.
Il maschio vigila costantemente la porta d'ingresso e quando sono a casa da sola è la mia ombra, sempre davanti alla porta della mia stanza. E' molto attento, ascolta ogni singolo rumore anche il più impercettibile. Se avverte una situazione, a suo avviso, di pericolo, ringhia ma solo se il rumore si avvicina e aumenta di intensità abbaia con il tipico timbro del tibetano. Non lo fà mai a sproposito. Nel momento in cui attacca invece, lo fà in silenzio e coglie quasi alla sprovvista l'avversario.
La femmina, che invece vive costantemente in un grande giardino costruito su diversi livelli, se non resta sdraiata a sorvegliare il cancello di ingresso, cammina lungo tutto il perimetro della cancellata e osserva e controlla ogni singola foglia che si muove. Nel momento in cui uno sconosciuto si dirige proprio verso la villa, inizia a abbaiare e lo segue durante tutto il suo tragitto. Se li lascio insieme nel giardino ovviamente fanno branco, e nel momento in cui uno dei due avverte qualcosa di strano e inizia a abbaiare, l'altro lo segue a ruota.
Ho anche provato a invertire i ruoli. Ho lasciato il maschio in giardino e la femmina in casa per vedere come si comportavano nel momento in cui venivano inseriti in un ambiente che non era loro familiare e entrambi hanno reagito nello stesso modo in cui si sarebbe comportato normalmente l'altro.
E' vero che sono ancora giovani però il comportamentismo e la vigilanza tipici della razza si possono già notare.
Non è vero che non abbaiano lo fanno (eccome!!) ma solo nel momento in cui avertono un pericolo. Il loro atteggiamento e la loro andatura, alla pari di quelli del lupo, ricordano (a me personalemente) molto i felini: sempre vigili, si muovono con passo felpato ma prima di attaccare avvisano, ciascuno a modo suo, il padrone.


ma scusami per i tuoi cani ogni sconosciuto che si "dirige" verso la tua villa è visto come un pericolo???

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da Bhumetta


Verissimo!
Da qualche mese a questa parte sto osservando come si comportano il mio tibetano e sua sorella, che vivono in due ambienti totalmente distinti: il maschio in casa, la femmina in giardino.
Sebbene abbiano "un'educazione" e una "funzione" diverse sono entrambi degli ottimi guardiani.
Il maschio vigila costantemente la porta d'ingresso e quando sono a casa da sola è la mia ombra, sempre davanti alla porta della mia stanza. E' molto attento, ascolta ogni singolo rumore anche il più impercettibile. Se avverte una situazione, a suo avviso, di pericolo, ringhia ma solo se il rumore si avvicina e aumenta di intensità abbaia con il tipico timbro del tibetano. Non lo fà mai a sproposito. Nel momento in cui attacca invece, lo fà in silenzio e coglie quasi alla sprovvista l'avversario.
La femmina, che invece vive costantemente in un grande giardino costruito su diversi livelli, se non resta sdraiata a sorvegliare il cancello di ingresso, cammina lungo tutto il perimetro della cancellata e osserva e controlla ogni singola foglia che si muove. Nel momento in cui uno sconosciuto si dirige proprio verso la villa, inizia a abbaiare e lo segue durante tutto il suo tragitto. Se li lascio insieme nel giardino ovviamente fanno branco, e nel momento in cui uno dei due avverte qualcosa di strano e inizia a abbaiare, l'altro lo segue a ruota.
Ho anche provato a invertire i ruoli. Ho lasciato il maschio in giardino e la femmina in casa per vedere come si comportavano nel momento in cui venivano inseriti in un ambiente che non era loro familiare e entrambi hanno reagito nello stesso modo in cui si sarebbe comportato normalmente l'altro.
E' vero che sono ancora giovani però il comportamentismo e la vigilanza tipici della razza si possono già notare.
Non è vero che non abbaiano lo fanno (eccome!!) ma solo nel momento in cui avertono un pericolo. Il loro atteggiamento e la loro andatura, alla pari di quelli del lupo, ricordano (a me personalemente) molto i felini: sempre vigili, si muovono con passo felpato ma prima di attaccare avvisano, ciascuno a modo suo, il padrone.


ma scusami per i tuoi cani ogni sconosciuto che si "dirige" verso la tua villa è visto come un pericolo???

[Bhumetta]

Per loro sì perchè la villa è in una strada privata e sono soliti vedere le solite persone che abitano da quelle parti! nel momento in cui arrivano dei "forestieri" allora avvisano!
questo però riguarda più che altro la femmina anche perchè quello è il suo territorio. il maschio in un certo senso è più "riflessivo".

[Caucasian]

Accidenti quanto scrivete:) ... ho finito di dare una scorza ai vari post.
Che dire credo che bene o male sia già stato detto tanto. Cmq etabeta dalle foto vedo che i posti erano veramente belli complimenti per le foto.

[etabeta]

grazie per i complimenti...si i posti erano, anzi sono davvero bellissimi...

comunque, rileggendo velocemente le pagine, mi sono accorto di quanto sia difficile riprendere il filo del discorso, dato che le divagazioni OT hanno superato di gran lunga la discussione principale, che voleva essere (lo ricordo per cercare di far ripartire lo scambio di opinioni) quello delle modalità della guardia dei grandi cani da montagna in generale, che, secondo la mia piccola esperienza (confortata dalla testimonianza di tanti allevatori)deve assolutamente privilegiare la DISSUASIONE dell'intruso (umano o animale predatore) piuttosto che l'ATTACCO, che deve avvenire solo come estrema risorsa.
un altro argomento sul quale mi piacerebbe sentire delle opinioni è quello esposto con l'articolo di p. rouchon a proposito del ciarplanina (a pag 5 della discussione) e del possibile giusto indirizzo nella selezione caratteriale di cani che devono mantenere certe caratteristiche, ma essere al contempo compatibili con il mondo in cui vivono!

[Caucasian]

Sicuro.
Credo che preservare il carattere di una razza sia importante tanto e forse più del suo geno e fono -tipo.
Questo non vuol assolutamente dire avere animali fuori controllo o gestione.

[vanessagleason]

cosa vuol dire conservare il carattere ma renderlo adatto alla vita moderna'
personalmente non mi e' chiaro dell'andazzo della cinofilia italiana , e' chiaro che ormai pochissimi curano il carattere e la funzionalita'...con l'andar del tempo credo che i cani funzionali in Italia spariranno...e tutto per poter vendere piu' facilmente determinate razze...la famosa moda...quindi visto che solo pochi se lopossono permettere ammorbidiamo e modifichiamo i caratteri...queste sono mere operazioni commerciali.

[i molossi del tibet]

NO!!
Lavorare convenientemente e bene sul carattere vuol solamente dire VOLER BENE AGLI ANIMALI.
Tra l'altro,non si tratta certamente di inventare qualcosa, bensi di tirar fuori il meglio dalle caratteristiche caratteriali di una razza.
Chi non capisce il concetto è, a mio parere, un poveretto.
Rivoira Maurizio

[vanessagleason]

un cane custode che non fa la guardia e' tirare fuori il meglio di una razza? evidentemente viviamo su 2 pianeti diversi.

[i molossi del tibet]

Chi ha detto che non deve fare la guardia?
Cercate di capire ciò che è stato detto fino ad ora....

[carlitomc]

Quindi il discorso a mio avviso non sussiste. In quanto il cane al momento attacherà c.que.Che non si butti subito sul malintenzionato o il passante e per una serie di fattori che secondo me non hanno niente a che vedere con il suo carattere.E' solo psicologia. Dire che è equilibrato solo perchè sa capire quando è il momemto di agire mi sembra un'ovvietà.Nessun animale lo fa.Anzi errore, l'uomo si.Ma far pensare che il cane non attacca è assurdo. Molto diverso secondo me è dire invece che certi cani devono modificare il loro carattere in base al paese dove vivono e alla società. Questo non è giusto per la razza. Non si può modificare il carattere a piacimento solo per avere un determinato cane a casa propria.Se il cane non è predisposto a vivere in determinare situazioni non è snaturandolo per il nostro piacere che si farà il suo bene.Si può sempre rinunciare a lui. Io direi che in un certo senso centra a pieno il dio denaro. Se un cane è nato per la guerra, che la faccia. Se è nato per la caccia, dovrebbe cacciare. Se vive bene solo nella steppa. Che viva li o in posti similari con il suo carattere forgiato da secoli.Se no prendiamoci le tigri e portiamocele a casa dopo un'accurata selezione caratteriale. Il mio è un discorso drastico e assurdo fatto apposta per rendere l'idea. Se un cane fa la guardia la deve fare fino in fondo. Mi piacerebbe tanto vedere come si comporterebbe un tibetan la notte in un campo nella terra di origine se uno varca i confini del campo. Ci scommettiamo che non si comporterebbe come i cani che si vendono in italia e in altri paesi?Pensate che un asia si comporti allo stesso modo qui che nella steppa? E un fila?
Allora non siamo patetici. Prima sbandieriamo le doti dei nostri cani, forti, incorruttibili, alta reazione e chi ne ha più ne metta e poi perchè ci mettono una museruola e ci impongono un modo di vita non appropriato per certe razze si arriva pure a dire che certi cani devono essere così. Forse uno si innamora anche di una razza perchè nella sua terra di origine vive in un modo. Se ad una ferrari gli mettete il motore di una 500 non credo farebbe scalpore tra i molti appassionati. Questo secondo me fa male alla cinofilia. Invece di informare la gente che un cane può avere due palle sotto, gli si dice che è buono come il pane con tutti, un bambolottone, che anche un pivellino può gestirlo. Invece di far capire che è un cane diverso, con un carattere forte, e che necessita di esperienza, e che non è adatto a tutti.E questo vuol dire che può anche essere pericoloso, ma perchè in mani sbagliate. Dire che alcuni cani non lo sono è errato. Come sarebbe possibile dirlo con pesi da 60 kg e oltre. Farne invece una lista solo per tutelare i propri interessi e oltremodo inconcepibile.
La gente si tutela non imponendo ma sviluppando una cultura più vasta in modo da tutalarla da possibili errori.La legge delle imposizioni non ha dato mai nessun risultato positivo.

[etabeta]

ho la vaga impressione che molti amino riempire le pagine di fremente sdegno di fronte al "decadimento" di certe razze, ma che gli stessi non abbiano bene in mente la realtà dei FATTI e dei problemi pratici che ne possono derivare.

una distinzione va subito fatta riguardo all'ambiente in cui un cane di un certo tipo si trova a vivere...
un Custode (chiamiamolo così per non scendere nello specifico di questa o quell'altra razza) che vive e lavora nella steppa deve, per poter svolgere bene il suo lavoro, reagire prontamente e con una certa decisione (non mi dilungo a descrivere le varie fasi) all'approssimarsi di un estraneo... e fin qui siamo daccordo...ma nella steppa gli estranei non sono poi così frequenti...e gli eventuali animali (lupi, orsi) sono davvero potenziali pericoli...quindi è comprensibile e gradita una soglia di reattività molto bassa, ed una territorialità marcatissima.

ma lo stesso cane, trovandosi a vivere diciamo nel giardino di una casa che si affaccia su di una strada mediamente frequentata, si trova esposto al passaggio continuo di persone e cani...la maggior parte dei quali, per fortuna, del tutto inoffensivi...
mi domando se sia giusto che questo Custode reagisca attivamente ad ogni pedone o cane di passaggio...la mia risposta è NO, per diversi motivi, tra i quali soprattutto lo STRESS che deriva
da questi comportamenti, sia nel Custode stesso (in continua frenetica attività...) sia nella famiglia che gli vive accanto. in molti casi questo stress da iperattività porta ad una sovraeccitazione difficile da smaltire anche in condizioni di calma...
pensiamo poi alla situazione "cane al guinazaglio"...se è logico che il Custode nella steppa non permetta a nessuno di avvicinarsi a meno di 3 metri, FORSE non lo è altrettanto in quello che magari il proprietario avrebbe piacere di portare con se per la strada...trasformando una passeggiata in una specie di slalom per dribblare ogni essere vivente che si incontra sul cammino e che si vuole evitare venga sbranato dal nostro cane...

non si tratta, lo ripeterò all'infinito, di privare il Custode dei suoi istinti, perchè considero altrettanto disdicevole pensare ad uno di questi cani fieri ed indipendenti ridotto ad un bambolotto inerte di fronte a qualsiasi stimolo (come obbiettivamente capita talvolta di dover constatare) ma "solo" (virgolettato perchè è questione tuttaltro che semplice) di evitare gli eccessi, con la SELEZIONE da parte degli allevatori, e con la SOCIALIZZAZIONE da parte dei proprietari.

purtroppo, mi sembra di percepire che la corrente vada addirittura in senso contrario, perchè qualcuno (e mi riferisco ad alcune razze specifiche) lavora per AUMENTARE la reattività e l'aggressività intra ed inter specifica, seguendo una richiesta di mercato da parte di certi "appassionati" che si compiacciono nel vedere il molosso ringhiante avventarsi sull'estraneo. trasformare il Custode in una scheggia impazzita e incontrollabile è, a mio avviso, altrettanto, anzi, maggiormente deleterio per il bene della razza.

tanto per essere chiari...se una persona entrasse nella proprietà, mi aspetterei e apprezzerei il fatto che il mio cane reagisca (con le solite modalità: avviso, minaccia, e solo successivamente eventuale attacco), mentre sarei molto contrariato nel vederlo tentare di mordere un passante che incontro per la strada...
e voglio sottolineare l'importanza (almeno per quel che mi riguarda), di garantire il benessere del cane anche nel senso di metterlo in condizioni di non vivere in una candizione di costante stress.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc


Invece di informare la gente che un cane può avere due palle sotto, gli si dice che è buono come il pane con tutti, un bambolottone, che anche un pivellino può gestirlo. Invece di far capire che è un cane diverso, con un carattere forte, e che necessita di esperienza, e che non è adatto a tutti.

informando la gente che il cane "ha due palle sotto" (il che sarebbe comunque una fesseria, perchè il cane può essere territoriale, nevrile, diffidente, aggressivo, possessivo, "dominante", avere spiccato istinto predatorio, ecc ecc, quindi il discorso è molto più complesso) può avere l'effetto collaterale di esercitare su certi personaggi il fascino perverso del sentirsi "uomini veri" nel riuscire a "dominare la belva".
certo che occorre informare, ma anche agire nella direzione di poter affidare ad una persona un cane con caratteristiche tali da poterci convivere CON RECIPROCA SODDISFAZIONE e non una belva da domare e tenere continuamente sotto controllo.

[etabeta]

qualcuno diceva "a pensar male si fa peccato ma spesso si indovina"...

mi viene a volte il sospetto che i sostenitori del cane feroce ad ogni costo, vogliano preservarne gli aspetti più estremi perchè il fatto che un Custode ben equilibrato è gestibile da chiunque abbia un minimo di accortezza li priva del privilegio di considerarsi tra i pochi eletti che si meritano la Bestia primigenia, il che compensa probabilmente certi loro drammi esistenziali.

non mi riferisco ai presenti...naturalmente...

[Caucasian]

-Sicuro che la legge delle imposizioni porta poco lontano.
-Sicuro che il carattere di una determinata razza è da preservare quanto è anche più del suo
aspetto esteriore.

Credo che sia altrettanto importante però non leggere tutti i giorni fatti di cronaca nera in cui cani fuori controllo hanno aggredito questo e quello, indubbiamente su questo c'è una fortissima speculazione dei giornalisti e un rigonfiamento delle notizie, mà aimè un fondo di verità c'è.
E allora?
Secondo mè la soluzione non stà sicuramente nell'ultima legge Turco e non stà neanche nel soggiogare alcune razze.
Stiamo parlando tutti dei cani quasi fosse esclusivamente colpa dei nostri amici a 4 zampe.
Il problema di fondo, come nella maggioranza dei casi ènell'uomo. Si è ancor di più sè vogliamo nel binomio cane - uomo.
Sè vogliamo il cane con caratteristiche ataviche della sua razza non possiamo pensare di gestirlo come un qualsiasi cane da compagnia.
Mi spiego meglio; io non sono mai andato a giro per gardini, è quasi 20 anni che possiedo razze per così dire pericolose, o in centro in città la domenica affollata di gente per fare il fenomeno della situazione.
Perchè? perchè avevo cani che si stressavano in tali situazioni e perchè vivendo uno spazio per loro ristretto avrebbero aggredito altri cani.
E allora? E allora non si può pensare di poter gestire un barboncino toy come un Pastore del Caucaso o un Mastino, credo che vadano prese le giuste precauzioni e in alcuni casi anche limitarsi nell'andare in posti dove l'animale si sente fuori luogo. Questo per rispetto della libertà di tutti e in ugual misura per rispetto dell'animale stesso.
Con questo non voglio dire che bisogna diventare tutti dei pastori che fanno la transumanza dalla maremma all'abruzzo, dico solo che ci vuole una cautela diversa e un parametro diverso nel gestire tali cani.
Di più invece di "rompere le satole" con razze e razzine che portano poco lontano iniziamo a sanzionare realmente casi gravi invece di limitarci ad abbattere gli animali che pultroppo pagano spesso per colpe di cui sicuramente non si rendono neanche conto e tuteliamo qugli allevatori che svolgono un lavorogiusto e selezionano le persone, veramente, a cui dare in gestione un "amico" impegnativo.

[i molossi del tibet]

Lascio volentieri a etabeta l'ingrato compito di parlare ai sordi: ogni suo intervento è assolutamente "a modo" ed esauriente.
Mi limito a dire che accoppiare certi soggetti rispetto ad altri è compito e DIRITTO di un allevatore e non significa affatto cambiare una razza, tantopiù se i soggetti usati sono assolutamente tipici ed originali.
Io vivo probabilmente "in un altro pianeta", ma ne sono fiero. Amo gli animali e so con certezza che un cane equilibrato vive bene, al di là di ogni stress e questo mi gratifica.
Chi non capisce che scegliere un soggetto TIPICO di una razza ed accoppiarlo per mandare avanti anche le caratteristiche di non aggressività (che ,ripeto, sono insite nel soggetto e non fornitegli da me!!) è cosa buona e giusta e, almeno da parte mia, non legata a questioni economiche ( Quanti cani "duri" avrei venduto negli anni passati!!)è un idiota.
E chi lo dice che un cane è nato per la guardia estrema o la caccia o
l'attacco, ecc..?
Sono compiti che gli ha affibbiato l'uomo sfruttatore, e non voglio parlare delle disastrose situazioni portate dal medesimo "lavorando" sulla variabilità genetica.
Ognuno può dire ciò che desidera, ma nessuno ha diritto di dire che chi sceglie di selezionare scartando caratteristiche negative ed inutili nella società, umana e canina, lo fà per soldi.
Se siete in grado di capire alcune cose buon per voi......
Maurizio Rivoira

[carlitomc]

Caucasian hai detto delle gran cose, ma non è nemmeno giusto che alcuni(non tutti) allevatori si riservino il diritto di cambiare il carattere per renderlo più confacente alla vita dove andranno a vivere. La siatuazione delle expo mi ha dato questa conferma. E sono proprio molti allevatori con cui ho parlato in alcune circostanze messi alla prova, facendo finta di essere un perfetto inetto in materia a confermare che molti sboronano facendo male non solo ai loro cani, ma anche alla cinofilia intera. Addirittura questo mi sbofonchiava che gestire un suo maremmano era come gestire un bassotto. Allora le cose mi iniziano a suonare male. Ho il cane è totalmente diverso da quello che si vede in abruzzo o e quello che cercava di vendermi assolutamente i suoi cani.
Per avere un cane del genere bisogna avere coscienza e molta responsabilità. Poi magari mi sbaglio. Ieri ho visto un cucciolo di maltese che non avrà avuto neanche un mese. Il proprietario mi ha detto che aveva 4 mesi e l'aveva appena comprato in negozio. Al che mi dico. Porca miseria, questo è così neofita che non sa neanche che il cane deve fare i vaccini e che non bisogna comprarli in negozio ecc..ecc.. e lo fa in piena leggerezza. Ma se fosse stato un cucciolo di caucaso, o Rottweiler ecc...mi spiegate come cavolo lo gestisce?

[carlitomc]

Questo non è riferito a lei Rivoira, ma non potrà negare che le conoscenze di una persona in base di una razza non è legato al fatto di essere allevatore. Tra allevatori ci sono anche tanti ciarlatani.
Dire che siamo stati noi a dare il compito di fare la guardia ad un cane forse non è proprio esatto. Fanno la guardia i lupi che non hanno a che fare con l'uomo, anche se in modo diverso, perchè non potrebbe farlo un cane. E' una dote che hanno nel sangue.Poi ci sono state razze più portate che grazie all'aiuto dell'uomo hanno potuto accrescere questa attitudine.

[carlitomc]

Eta ma spiegami una cosa, ma perchè devi perforza prendere un cane che non è adatto a fare una vita da stress e farglielo fare solo perchè lo vuoi? Io queste cose non le capisco. Se un determinato cane non è adatto a vivere in ville soggette a continuo passaggio non capisco perchè bisogna imporlo. Si opta per un'altra razza, più portata per quello. Il fatto che l'egoismo dell'uomo la fa da padrone. Se io voglio un tibetano, magari lo voglio come quello del tibet. Se voglio un fila lo prendo come uno in brasile. Non capisco perchè devo prendere un fila e portarlo in mezzo alla gente di una fiera sapendo che non è il suo ambiente,rischiando che possa fare male a q.cuno, senza che uno mi dica magari che il mio cane è un pazzo se q.che bambino idiota gli tira un petardo o lo fissa negli occhi e lui ha una reazione(esempio stupido). E no noi lo vogliamo e allora iniziamo ad attuare tutta quella selezione che lo porterà a essere il pacioccone dei bambini sboronando che nel loro paese di origine si comportano così.Anche perchè da quello che vedo, tutto e concesso alle persone, tranne che per un cane. Secondo me non è giusto. Caucasian ha detto una cosa molto giusta.

[i molossi del tibet]

Pensavo foste più attenti ai resoconti vari.
In Tibet, presso i nomadi, il cane fa parte della famiglia e vive e gioca con i bambini, con i quali, alcune volte, condivide la ciotola.
Lo stesso è custode dei medesimi bambini. Via dalla famiglia o dal territorio è innocuo. E' assolutamente equilibrato, ed un soggetto del genere può vivere con qualsiasi famiglia qui da noi. I soggetti non equilibrati vengono ELIMINATI così come fa qualsiasi pstore sulle nostre montagne.
Queste non sono invenzioni, sono cose documentate,chi non ci crede può prendere l'aereo....
Le reazioni esasperate ed inutili si verificano proprio nella nostra società, causa "appassionati" vari che non esito a definire frustrati.
M.R.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Eta ma spiegami una cosa, ma perchè devi perforza prendere un cane che non è adatto a fare una vita da stress e farglielo fare solo perchè lo vuoi? Io queste cose non le capisco. Se un determinato cane non è adatto a vivere in ville soggette a continuo passaggio non capisco perchè bisogna imporlo. Si opta per un'altra razza, più portata per quello. Il fatto che l'egoismo dell'uomo la fa da padrone. Se io voglio un tibetano, magari lo voglio come quello del tibet. Se voglio un fila lo prendo come uno in brasile.


la risposta a questa domanda sciocca è molto semplice...e la esprimo in modo altrettanto non-sense...
perchè, a quanto mi risulta, gli altopiani disabitati, dove poter vivere accampati con la propria yurta, nutrendosi di latte di yak...scarseggiano non solo in italia, ma nell'intera europa...dove tra l'altro mi risultano in forte diminuzione anche le piantagioni di canna da zucchero dalle quali fuggono gli schiavi, da inseguire nella giungla popolata dai giaguari...

sono anch'io daccordo con quanto scritto da Caucasian... anch'io evito di esporre un cane poco propenso al contatto con la folla... ma faccio il possibile (e mi riferisco sia allo scegliere un cucciolo di soggetti equilibrati, sia al lavoro di socializzazione) perchè, nel caso ciò avvenisse, anche solo occasionalmente, io possa essere in grado di non vivere con l'apprensione che il mio cane probabilmente si avventerà contro chiunque in un raggio di pochi metri.
un conto è non gradire l'estraneo, un conto è reagire inutilmente.
un esempio pratico:
io solitamente non permetto che i passanti tocchino i miei cani (perchè so che non gradiscono il contatto), ma quando questi sono cuccioli, (ed occasionalmente anche da adulti) cerco di abituarli ad essere avvicinati e manipolati, perchè questo mi da ragionevoli probabilità che, in caso di una mia distrazione, il cane non staccherà la mano del bambino che proverà ad accarezzarlo!

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet


Le reazioni esasperate ed inutili si verificano proprio nella nostra società, causa "appassionati" vari che non esito a definire frustrati.


questo è il punto!
[:264][:264][:264]

[Ned]

io mi sono posto spesso una domanda:
ma che cavolo ci fà un PdC o un AC in 100 mq di giardinetto? o in recinti da 10*10 mt?
o peggio ancora chi se li tiene in casa???

[etabeta]

su questo ci sarebbe da scrivere molto...
in breve, ti assicuro che un PdC o un Asia o un TM, o altri Custodi, vivono in un giardinetto o addirittura in casa mooolto meglio di un Border o di un Terrier qualsiasi...

sono cani per natura pigri, che non si muovono se non necessario...
quello di cui hanno più bisogno è il contatto con la famiglia umana.
i miei tibetani (così non verrò più accusato di non parlarne mai...) hanno 6000 mq di terreno, ma vivono per lo più nei 10 della loro "postazione di controllo". spesso entrano in casa, dove si mimetizzano con i mobili...come non ci fossero. questo sarebbe stato impensabile con qualsiasi dei miei lupi da 30 kg.

ti posso assicurare (e maurizio te lo confermerà) che i casi più tristi di maltrattamento li abbiamo visti in cani che avevano vastissimi poderi in cui potevano girare liberamente...ma quasi sempre soli.

[Ned]

la mie esperienze dirette (poche per la verità) mi avevano portato a pensare l'esatto contrario. I caucaso da mè visti erano cani quasi del tutto indipendenti e l'ultima cosa di cui necessitavano era lo stretto contatto con l'uomo e così deve essere un cane pastore/custode deve vivere per il gregge e non per il pastore padrone!!!

[i molossi del tibet]

Perchè i nostri tibetan, così come tutti quelli di stampo asiatico, per quanto "primitivi" e con alcune caratteristiche lupoidi, sono pur sempre dei cani....
Lo studio della socializzazione del lupo diventato cane, ci dice che essa è avvenuta per uno scambio reciproco di aiuto: il canelupo forniva all'uomo le proprie carattertiche fisiche, intese anche come istinti, l'uomo forniva sempre un piatto di cibo, che cacciare per procurarselo è, per il selvatico, uno stress non indifferente.
Sfido chiunque a fare una prova, prendendo un cane anche direttamente da un canile (Non pauroso) e lasciandogli la casa aperta e ampio terreno a disposizione: dove andrà a ficcarsi?
Sicuramente su un comodo sofà, anche se non ne ha mai visto uno in vita sua.
La mia esperienza di vita con i cani mi ha insegnato che essi cercano cibo e comodità esattamente e più di noi e che la nostra, a volte, ricerca di vita dura e spartana o eventuali ricerche di spiritualità con rinuncia di materialità è per loro inesistente....
Quindi, meglio uno spazio ristretto con tutte le cure necessarie, passeggiate comprese, che ampio terreno con relativo abbandono...
M.R.

[i molossi del tibet]

Il cane non vivrà mai per il gregge!!
Il gregge è del padrone, se il cane stà li è per assolvere ad un compito datogli dal padrone.....

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Ned


un cane pastore/custode deve vivere per il gregge e non per il pastore padrone!!


specifichiamo:
a parte le differenze tra le diverse razze di custodi (in alcune società tradizionali, il cane viene lasciato solo con gli animali, in altre affianca il pastore, nello specifico del Tibetano si tratta di un guardiano di accmpamenti), bisogna tener presente il fatto che i cani destinati al gregge vengono allevati fin dalla più tenera età in esclusivo contatto con gli animali,verso i quali sviluppando forti legami sociali.
ma qui parliamo di soggetti socializzati con l'uomo, che sviluppano il loro attaccamento nei confronti della famiglia.

[carlitomc]

Ma per il tibetano non mi pronuncio, ma un asia e un caucaso, non credo proprio siano cani da stare in appartamento. Almeno da quello che dicono tutti gli allevatori, stanno bene fuori e rompono per uscire, questo non vuol dire che non debbeano avere contatto con i padroni. Mi sembra il minimo. Loro dicono così poi fate voi.Anche perchè dicono che per formarsi hanno bisogno di stare soprattutto nel primo hanno di vita fuori a contatto con l'erba, pietre fango, neve ecc... Anzi molti mi hanno detto che per un asia è preferibile passare in un appartamento dopo avere vissuto per un periodo fuori piuttosto che il contrario. Poi non so. Quel concetto lo potrei esporre secondo me con cani tipi mastiff, san bernardo, alani, che nonostante la loro mole si crede che debbano sicuramente vivere in giardino quando vivono benissimo in appartamento. Ma un asia con la rusticità che ha, me l'anno sconsigliato. Uno persino mi ha detto che avrebbe fatto un sopraluogo spesso per visitare casa mia per verificare se il posto era idoneo. Un altro non me lo venderebbe proprio. Sentiro l'allevamento che aveva postato Francy, karaukaner o come si scrive. Così vediamo cosa ne pensano loro in merito.

[etabeta]

come al solito, carlito, tu sembri capire solo quello che vuoi capire...
allora, come con i bambini, precisiamo per punti:

-non ho mai scritto che uno qualsiasi di questi cani stia meglio in casa che fuori.
-chi adotta un cucciolo delle sopracitate razze DOVREBBE avere la possibilità di tenerlo all'aperto il più possibile.
-tutti gli allevatori che io conosco sconsigliano di crescere questi cani in appartamento.

ciò detto, ripeto che il fatto che questi cani non dispongano di una tenuta di migliaia di ettari non costituisce un problema, così come non è affatto difficile per loro "sopportare" la permanenza in casa...

[Caucasian]

Condivido e non condivido quello che avete detto.
Allora io credo che essendoci più di 400 razze di cani l'uomo che "dovrebbe" essere l'animale inteligente e quello che indubbiamente si sceglie il cane ha anzi DEVE informarsi e scegliere una razza, indipendentemente dal fattore aggressività o meno, che si confà di più al suo modo di vivere, alle possibilità di spazio da destinargli, al clima in cui vive ecc. ecc.
Di base di sicuro SEMPRE dovrà dedicare tempo e amore a questo suo fedelissimo compagno, questo vale per tutti i cani, certo anche qui ogni essere umano ha il suo modo di fare, io direi che si deve cmq prendere cura di lui.
Sè questa è la base la selezione deve andare in duplice direzione e cioè non guardiamo soltanto ai cani ma anche e sopra a tutto alle persone.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Ma per il tibetano non mi pronuncio, ma un asia e un caucaso, non credo proprio siano cani da stare in appartamento. Almeno da quello che dicono tutti gli allevatori, stanno bene fuori e rompono per uscire,


infatti, ecco la foto di Nurem, lo stesso soggetto delle foto di cui si parlava qui http://www.inseparabileforum.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=22978
costretto contro la sua volontà a stare in casa...data l'ncestralità hanno dovuto legarlo con pesanti catene, come vedi...



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007126171215_nuremletto.jpg
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Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007126171258_nuremscale.jpg
80,93 KB

e se ti capitasse di pensare che si tratta di un caso isolato...



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007126171929_varicasa.jpg
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QUESTE FOTO SONO TRATTE DAL SITO
www.caucasianlegend.com

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Caucasian

l'uomo che "dovrebbe" essere l'animale inteligente e quello che indubbiamente si sceglie il cane ha anzi DEVE informarsi e scegliere una razza, indipendentemente dal fattore aggressività o meno, che si confà di più al suo modo di vivere,[u] alle possibilità di spazio da destinargli</u>, al clima in cui vive ecc. ecc.


ma credo concorderai sul fatto che l'equazione cane grosso = necessità di spazi enormi è sbagliata...

[Caucasian]

Che bella l'ultima foto.;)

[Caucasian]

Ora non esageriamo non è che chi compra un Irish Wolfhound debba necessariamente possedere un maniero medievale.
Il cane è un animale estremamente adattabile certo io una coppia di Caucasi, solo per fare un esempio, in pieno centro in appartamento in una grande città non li reputo una cosa diciamo.... inteligente.
Poi tutto si fà però....

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da Ned

io mi sono posto spesso una domanda:
ma che cavolo ci fà un PdC o un AC in 100 mq di giardinetto? o in recinti da 10*10 mt?
o peggio ancora chi se li tiene in casa???



mah...io conosco degli asia che vivono in appartamento (a MILANO) e non sono affatto stressati...anche se vien male a ME pensarli lì dentro.
Sai cosa fa un asia in 100mq di giardinetto??lo difende e fa "suo" anche quello del vicino e del vicino del vicino e del vicino del vicino del vicino [8D] non è una battuta...spesso tendono a difendere anche proprietà attigue:D

[etabeta]

mancava questa alla serie..



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007126172640_orgia.jpg
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LE ULTIME FOTO SONO TRATTE TUTTE DAL SITO
www.caucasianlegend.com

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Un altro non me lo venderebbe proprio. Sentiro l'allevamento che aveva postato Francy, karaukaner o come si scrive. Così vediamo cosa ne pensano loro in merito.


La Luiza ne ha venduto uno ad un ragazzo di milano.Sul suo sito puoi leggerne i commenti.

[francy_capo]

etaaaaaaaaaaaaa ma che meravigliaa!!!!!!!!!!!!!!! hahahaha sono spettacolari!!!!!

[Ned]

ma perchè se si desidera un cane che stia in salotto si sceglie un caucaso o un asia??? per quale motivo???

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo


Citazione:Messaggio inserito da Ned

io mi sono posto spesso una domanda:
ma che cavolo ci fà un PdC o un AC in 100 mq di giardinetto? o in recinti da 10*10 mt?
o peggio ancora chi se li tiene in casa???



mah...io conosco degli asia che vivono in appartamento (a MILANO) e non sono affatto stressati...anche se vien male a ME pensarli lì dentro.
Sai cosa fa un asia in 100mq di giardinetto??lo difende e fa "suo" anche quello del vicino e del vicino del vicino e del vicino del vicino del vicino [8D] non è una battuta...spesso tendono a difendere anche proprietà attigue:D


cosa??? mi vengono degli ospiti a casa e il cane che stà a tre case dalla mia abbaia??? una situazione a cui porre rimedio

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Ned

ma perchè se si desidera un cane che stia in salotto si sceglie un caucaso o un asia??? per quale motivo???


[:0][:0][:0]
mi stupisce che si possa fraintendere così clamorosamente tutto un discorso...
è ovvio che chi cerca un cane da salotto si orienta (o si dovrebbe orientare) verso ben altre razze, ma qui si stava dicendo qualcosa di profondamente diverso...
-si parlava del fatto che questi cani, seppure di grande taglia, sanno accontentarsi, in casa e fuori, di uno spazio molto limitato, così come è limitata la loro attività (almeno da adulti, il discorso cambia per i cuccioli), così come è limitatissimo il loro dispendio energetico, tant'è che gli adulti mangiano pochissimo rispetto alla loro mole.
-si diceva che questi cani, seppur rustici e adatti a vivere all'aperto, non disdegnano affatto le comodità domestiche.

e con questo spero di aver fugato i dubbi di Ned, che invito a visitare il sito da cui ho tratto le immagini, dove vedrà che gli stessi soggetti ritratti sul divano sono altrettanto a loro agio in situazioni molto diverse.
tra l'altro, l'allevatrice in questione è tra le poche che sottopongono i propri soggetti a test caratteriali e attitudinali (E NON AD ADDESTRAMENTO ALL'ATTACCO).

[carlitomc]

Che palle sto forum.Pare che si possa parlare solo se si è daccordo con voi a priori.
Guarda che sei anche offensivo con le tue parole Eta. Il moderatore interviene solo quando gli fa comodo. Visto che tu sei così intelligente da prendere per il sedere tutti quelli che postano con la tua saggezza allora parla da solo. Io sarò un bambino e uno che scrive post stupidi ma almeno cerco di farmi una cultura. Se vuoi un monologo allora parla da solo. Guarda che io non sono epico e non mi piace diventarlo solo perchè non sai a chi rompere. Io ti dico cosa mi hanno detto degli allevatori per telefono, poi fai come vuoi. Io non ho un asia e quindi mi devo basare su di loro, di certo mi fido più delle loro parole.
Anche se quelle immagini sono molto belle e sicuramente lo contatterò per saperne di più credo che come a detto caucasian sia esatto.Che l'asia sia un cane che si adatta in appartamento dice esattamente ciò che avevo scritto io e quelle foto lo confermano.
Lo ripeto perchè forse sono stato frainteso.
Gli allevatori mi hanno detto che un asia non è un cane da appartamento,che tendono sempre ad uscire fuori per loro indole.E hanno aggiunto poi che per loro è preferibile vivere all'aperto il primo anno di vita piuttosto che il contrario. Proprio per un discorso di crescita e sviluppo. Poi lo puoi anche portare in appartamento ma prima sarebbe sbagliato. Che poi uno faccia delle foto e mi dice che l'asia e da appartamento secondo me va preso con le pinze. Q.che pazzo fa dormire i cavalli nei letti, ma questo non vuol dire che sia un comportamento giusto.
Poi tutti possono fare quello che vogliono,anche farlo cucinare. Se vuoi continuiamo con il tuo giochetto per far capire che sei l'unico intelligentone. Adesso vado nel web e inizio a postarti milioni di allevamenti che fanno dormire gli asia fuori tra la tormenta e l'acqua..E ti dico "Beh etabeta come vedi gli asia vivono fuori" guarda come stanno bene. Ma su dai, essere più elastico. Sembra che si vada in giro per inseparabile a cercare di fare apparire fessi le persone. Così e come se incitassi q.siasi persona che non ne capisce nulla di cani a prendersene uno in appartamento. Sarebbe più giusto dire, si adattano a vivere in casa, l'importante e stare vicino al padrone,ma in linea di massima vivono fuori.

[carlitomc]

Citazione:Messaggio inserito da francy_capo


Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
Un altro non me lo venderebbe proprio. Sentiro l'allevamento che aveva postato Francy, karaukaner o come si scrive. Così vediamo cosa ne pensano loro in merito.


La Luiza ne ha venduto uno ad un ragazzo di milano.Sul suo sito puoi leggerne i commenti.

Grazie Francy, carina come sempre. Adesso vado a vedere :-)

[Caucasian]

Ma vi racconto brevemente questo aneddoto.
Io non ho esperienza vissuta con i Caucasi, dato che Nanà è il primo, però ho cani da circa 20 anni e per mia passione, amore ecc. ecc. cani da guardia, l'ultimo in termini cronologici un pit che non amava il freddo.
Giorni fà pioveva ed era anche freddino, la mattina dovevo uscire come al solito per andare a lavorare, e mi stavo facendo mille scrupoli a lasciare fuori Nanà, freddo pioggia, così apro la porta e lei nenache mi guarda e tutta tranquilla esce fuori sotto l'acqua come fà tutti i giorni quando fuori c'è il sole.
Certo la sera dorme in camera con noi e credo proprio che preferisca a dormire fuori, non è mica scema io farei uguale.

[carlitomc]

Certo Caucasian ma non credo che starebbe male a dormire fuori.Io credo invece che per un cane del genere dormire in casa sia un fattore diverso. Nel senso che sentono l'esigenza di stare a contatto del padrone e del proprio branco. Ma se tu dormissi fuori non credo che lui entrerebbe dentro e si ficcherebbe sopra il letto, che tra l'altro è anche molto diseducativo. Sarà ma un asia non lo vedo proprio a comportarsi come un alano per esempio. Con la pelliccia che si ritrova il freddo non sa neanche dove sta di casa.

[Caucasian]

Concordo, carlito, diciamo che stiamo tutti più comodi in casa:D
Cmq dorme ai piedi del letto non sopra, anche sè ogni tanto ci prova e puntualmente viene "invitata" a scendere.

[Ned]

@ etabeta

vedi il mio discorso era riferito principalmente ai conoscenti di Francy Capo che seppur abitando in un appartamento (magari al 3° piano), non rinunciano ad avere un cane che forse ma dico forse un appartamento non merita!
Il motivo che spinge quete persone a tenere un cane con caratteristiche fisiche e caratteriali, che permettimi, non sono quelle del cane da compagnia altro non è che la moda.

ps a casa mia nessun cane sale sui divani

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Che palle sto forum.Pare che si possa parlare solo se si è daccordo con voi a priori.
la domanda che sorge spontanea è: ma se sto forum è così noioso...perchè continuiamo a partecipare ???!


Citazione: Guarda che sei anche offensivo con le tue parole Eta sono fatto così...sono poco diplomatico...non è mia intenzione offendere


Citazione: Io sarò un bambino e uno che scrive post stupidi ma almeno cerco di farmi una cultura.
non sembrerebbe a leggerti...ogni volta che qualcuno prova a spiegarti, tu ribatti dicendo "e invece vi sbagliate...a me hanno detto così". se non ritieni credibile chi ti risponde...evita di chiedere.


Citazione: Guarda che io non sono epico e non mi piace diventarlo solo perchè non sai a chi rompere.
e qui ci tengo a precisare che io non intendo "rompere" proprio nessuno, purchè nessuno "rompa" me. io rispondo (a volte anche duramente) a chi diffonde concetti sbagliati e si ostina a non accettare le critiche. persino epico (che nella sua follia potrebbe anche risultare divertente) l'ho sempre e solo contestato per le cose da lui scritte sui cani. sulle ripetute volte che mi ha insultato (in pubblico e in privato) ho ampiamente sorvolato.


Citazione: Che l'asia sia un cane che si adatta in appartamento dice esattamente ciò che avevo scritto io e quelle foto lo confermano.
Lo ripeto perchè forse sono stato frainteso.
cmq le foto riguardano dei caucaso....

sul fatto dentro/fuori, l'unica certezza è quella che i cani amano stare dove sta il padrone...quando possono farlo.
se leggi bene quello che avevo scritto, anch'io ho detto che il discorso "in casa" vale sopratutto per gli adulti...i cuccioli hanno bisogno di più spazio, si muovono di più.


Citazione: Che poi uno faccia delle foto e mi dice che l'asia e da appartamento secondo me va preso con le pinze.
le foto volevano solo provare a smentire la tua frase "da quello che dicono tutti gli allevatori, stanno bene fuori e rompono per uscire"



Citazione:Adesso vado nel web e inizio a postarti milioni di allevamenti che fanno dormire gli asia fuori tra la tormenta e l'acqua..E ti dico "Beh etabeta come vedi gli asia vivono fuori" guarda come stanno bene. Ma su dai, essere più elastico.
a me invece non serve andare nel web...questa è la differenza tra di noi...io non sono un "intelligentone", solo che io vivo da tanti anni in mezzo ai cani, e guardacaso da alcuni anni proprio (anche) con questo tipo di cani...i miei tibetani vivono all'aperto, come ho già detto, e specialmente la femmina ama "presidiare" il suo posticino in mezzo al prato...che ci sia sole, pioggia o neve (mi è capitato di vederla sbucare da sotto il mucchio che si è formato, quando nevica di notte...), sebbene abbia porticato, pedane di legno e cuccia a disposizione. ma quando la invito ad entrare in casa, se ne sta per ore sul divano,come da foto che avevo postato nel topic sui tm (sul letto non le è mai stato permesso, sebbene ci avesse provato da cucciola) senza dare segni di impazienza per volere uscire...a meno di aver sentito rumori sospetti all'esterno...


Citazione:Sarebbe più giusto dire, si adattano a vivere in casa, l'importante e stare vicino al padrone,ma in linea di massima vivono fuori.

mi dici dove avrei scritto qualcosa di diverso ?????

[i molossi del tibet]

Si sta andando verso un discorso parecchio complicato, nel quale tutti hanno le loro ragioni e nessuno, scenziati compresi, ha il diritto di sentenze assolute.
Dal mio modesto punto di vista, che è animalista, tutto quello che ritenete il cane debba fare è dettato dall'arroganza tipica umana di voler decidere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato.
Definite "naturale" che il cane debba fare questo o quello, vivere in quella situazione piuttoso che in un'altra....
Il cane, nella realtà più pura, non dovrebbe nemmeno stare in una casa o in qualunque luogo circoscritto, soggetto ad un "padrone"!! Quindi, asserire che quel tal cane "deve" prendersi pioggia o vento o "deve" fare questo o quell'altro perchè appartiene ad una determinata razza , è dettato solamente dal desiderio di comando o da chissa quale altra frustrazione o, più semplicemente, dall'ignoranza...
Alla stessa maniera i cinesi asseriscono che i tibetani "devono" vivere in un tal modo, assai differente dal precedente, per il loro bene....
Ma ho paura che simili concetti risultino un pelino astrusi per la compagnia...
M.R.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da i molossi del tibet

asserire che quel tal cane "deve" prendersi pioggia o vento o "deve" fare questo o quell'altro perchè appartiene ad una determinata razza , è dettato solamente dal desiderio di comando o da chissa quale altra frustrazione o, più semplicemente, dall'ignoranza...


ancora una volta, maurizio ha riassunto il punto in un breve concetto![:264][:264][:264]

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da Ned

@ etabeta

vedi il mio discorso era riferito principalmente ai conoscenti di Francy Capo ....

si, ma la mia risposta era rivolta a specificare la questione in generale...



Citazione:ps a casa mia nessun cane sale sui divani

curiosità...non salgono perchè non vogliono o perchè non lo permetti?
e in questo caso, non lo permetti per una questione igienica, oppure per la gerarchia o semplicemente è una specie di test di obbedienza?
come ho scritto nella risposta a carlito, i miei salgono a piacere sui divani (il maschio lo fa poco perchè ha troppo caldo, e preferisce il pavimento, più fresco), mentre sul letto non hanno accesso, per un motivo pratico di igiene.
tutto questo, contrariamente a tante sentenze di pseudo-comportamentisti, non ha mai provocato conflitti di gerarchia...

[paolo23to]

Una cosa sono i motivi igienici, una cosa i motivi gerarchico-comportamentali..Un cane,di qualsisi razza sia,non dovrebbe mai salire sul letto a dormire coi padroni,perchè c'è il rischio che in questo modo fraintenda la sua posizione gerarchica e pensi che il suo leader stia perdendo punti...soprattutto nel caso di razze con forte temperamento e dominanti,come quelle di cui si discorreva.

Per una questione di coerenza,se il leader dorme in alto, il cane deve dormire più in basso.

Nessun problema se il cane sta da solo sul divano,ma quando arriva il padrone deve scendere e capire che nn è quello il suo posto,il padrone capo-branco ha sempre la priorità..cosi' funziona tra i lupi,e la mente canina è ancora molto lupina.

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da paolo23to

Un cane,di qualsisi razza sia,non dovrebbe mai salire sul letto a dormire coi padroni,perchè c'è il rischio che in questo modo fraintenda la sua posizione gerarchica e pensi che il suo leader stia perdendo punti...soprattutto nel caso di razze con forte temperamento e dominanti,come quelle di cui si discorreva.

Per una questione di coerenza,se il leader dorme in alto, il cane deve dormire più in basso.


questo è vero a livello puramente teorico...
la pensavo diversamente, poi mi sono messo a studiare, anni fa, e ho provato a convincermi di queste gerarchie "di branco", e avrei detto lo stesso di paolo23...
ma successivamente ho provato ad approfondire, e soprattutto ho continuato a mettere in pratica tutte queste belle parole in un contesto reale...ebbene...sono giunto alla conclusione che si tratta, lo ripeto, di teoria allo stato puro, che va di moda e riempie la bocca di chi preferisce scrivere di cani, anzichè conviverci...

la gerarchia la stabiliscono l'atteggiamento e la coerenza...non il posto dove uno dorme o chi mangia per primo...

questa foto (che allego perchè mi piace da matti...) mi fa sorgere un dubbio...che il pastore turco debba frequentare un corso presso qualche comportamentista, che gli faccia capire che dormire allo stesso livello gli renderà difficile gestire il suo kangal...[:255][:255][:255]



Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007127154120_200562319415_kangal.jpg
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[carlitomc]

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Citazione:
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Messaggio inserito da carlitomc

Che palle sto forum.Pare che si possa parlare solo se si è daccordo con voi a priori.
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la domanda che sorge spontanea è: ma se sto forum è così noioso...perchè continuiamo a partecipare ???!


Citazione:
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Guarda che sei anche offensivo con le tue parole Eta
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sono fatto così...sono poco diplomatico...non è mia intenzione offendere


Citazione:
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Io sarò un bambino e uno che scrive post stupidi ma almeno cerco di farmi una cultura.
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non sembrerebbe a leggerti...ogni volta che qualcuno prova a spiegarti, tu ribatti dicendo "e invece vi sbagliate...a me hanno detto così". se non ritieni credibile chi ti risponde...evita di chiedere.


Citazione:
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Guarda che io non sono epico e non mi piace diventarlo solo perchè non sai a chi rompere.
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e qui ci tengo a precisare che io non intendo "rompere" proprio nessuno, purchè nessuno "rompa" me. io rispondo (a volte anche duramente) a chi diffonde concetti sbagliati e si ostina a non accettare le critiche. persino epico (che nella sua follia potrebbe anche risultare divertente) l'ho sempre e solo contestato per le cose da lui scritte sui cani. sulle ripetute volte che mi ha insultato (in pubblico e in privato) ho ampiamente sorvolato.


Citazione:
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Che l'asia sia un cane che si adatta in appartamento dice esattamente ciò che avevo scritto io e quelle foto lo confermano.
Lo ripeto perchè forse sono stato frainteso.
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cmq le foto riguardano dei caucaso....

sul fatto dentro/fuori, l'unica certezza è quella che i cani amano stare dove sta il padrone...quando possono farlo.
se leggi bene quello che avevo scritto, anch'io ho detto che il discorso "in casa" vale sopratutto per gli adulti...i cuccioli hanno bisogno di più spazio, si muovono di più.


Citazione:
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Che poi uno faccia delle foto e mi dice che l'asia e da appartamento secondo me va preso con le pinze.
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le foto volevano solo provare a smentire la tua frase "da quello che dicono tutti gli allevatori, stanno bene fuori e rompono per uscire"



Citazione:
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Adesso vado nel web e inizio a postarti milioni di allevamenti che fanno dormire gli asia fuori tra la tormenta e l'acqua..E ti dico "Beh etabeta come vedi gli asia vivono fuori" guarda come stanno bene. Ma su dai, essere più elastico.
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a me invece non serve andare nel web...questa è la differenza tra di noi...io non sono un "intelligentone", solo che io vivo da tanti anni in mezzo ai cani, e guardacaso da alcuni anni proprio (anche) con questo tipo di cani...i miei tibetani vivono all'aperto, come ho già detto, e specialmente la femmina ama "presidiare" il suo posticino in mezzo al prato...che ci sia sole, pioggia o neve (mi è capitato di vederla sbucare da sotto il mucchio che si è formato, quando nevica di notte...), sebbene abbia porticato, pedane di legno e cuccia a disposizione. ma quando la invito ad entrare in casa, se ne sta per ore sul divano,come da foto che avevo postato nel topic sui tm (sul letto non le è mai stato permesso, sebbene ci avesse provato da cucciola) senza dare segni di impazienza per volere uscire...a meno di aver sentito rumori sospetti all'esterno...


Citazione:
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Sarebbe più giusto dire, si adattano a vivere in casa, l'importante e stare vicino al padrone,ma in linea di massima vivono fuori.

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mi dici dove avrei scritto qualcosa di diverso ?????


Sai cosa sbagli, a voler fare quello che ne sa più di tutti. O meglio ci provi.
Che tu abbia vissuto con i cani da sempre non mi importa più di tanto. Non sai neanche chi sono e potrei anche scrivere solo per metterti alla prova. Magari sono proprio un allevatore dei tuoi amati tibetan. O magari ho 70 anni e non ne capisco nulla di comportamentalisti e balle varie e poi in casa tengo una tigre sul divano a bere la cioccolata calda.
Il fatto di imporre una cosa per il solo modo di fare egoistico dell'uomo ci sta anche a voler per forza avere un tibetan in un'appartamento di 40 metri quadri. Non penso che siano tutti rimbambiti gli altri allevatori. Non sara' magari che un allevatore piuttosto di vendere il cane lo da anche irresponsabilmete a uno con un appartamento? Un conto è avere un asia o un caucaso , un tibetan in una villa, e Rivoira non me ne voglia non mi pare che viva in una mansarda in centro a milano. Tu stesso Eta non mi pare che con un terreno da 6000 metri quadri vivi in un monolocale. Quindi non ci stiamo ad arrampicare sugli specchi.
Mi spiegate come mai la gente prima compra i cani da voi e si sente figa e poi contatta a me insoddisfatta chiedendo dove può trovare un vero cane da guardia? E guardate che alcuni scrivono qua dentro. No perchè c'è q.cosa che non quadra. Io vi avevo messo in guardia.

[paolo23to]

Allora si vede che tutti i comportamentisti si sbagliano Eta..io con i pochi cani che ho avuto ho sempre cercato di essere coerente e di essere una guida autorevole di cui fidarsi,e seguendo determinate regole mi sono sempre trovato bene.

[i molossi del tibet]

Imporre ad un grosso cane un alloggetto di 40 mq. può effettivamente
essere una tortura, difatti noi cerchiamo di accertarci della scrupolosità delle persone che gestiranno il cane, in maniera che il medesimo, se vive in spazi piccoli, venga regolarmente portato a passeggiare.
Che dire invece di questi famosi allevatori che sputano sentenze auspicando ampi spazi per i cani "rustici" ed allevano i loro cani in box di 8 mq.(come prescrive la legge)? Sono essi cani di serie B o destinati alla mera riproduzione?
Io personalmente, senza offendere quei pochi che conosco che allevano
con amore i loro cani, non mi considero un "allevatore", anzi non gradisco proprio essere considerato tale, proprio perchè ho un atteggiamento totalmente diverso dalla norma nel confronto dei cani, atteggiamento, peraltro, che considero giusto.
Di conseguenza posso accettare una serie di consigli da un allevatore per eventuali problematiche fisiche del cane o altro, ma non accetto
certamente dettami sul piano comportamentale sia per quanto riguarda il conduttore che il cane. Per fare un esempio, cui avevo già accennato, mi capitò di sentire in televisione un noto addestratore romano il quale diceva che laciare il cane salire sui divani è un'autentica tortura, più di molti altri atteggiamenti umani nei suoi confronti e dei quali si parla , spesso in ambiente animalista: ecco, questa è una autentica "stronzata" tipica di un umano prepotente e presuntuoso, ed ognuno la pensi come vuole...
Per quanto riguarda i cani da guardia, non ho mai avuto problemi in proposito nè lamentele per questa specifica caratteristica. Come già detto, i soli cani che ho dato e che, in seguito, hanno portato problemi, sono stati quei, pochissimi per fortuna, dati a persone che disponevano di "ampio terreno" (Uno, poveretto, aveva uin'isola a disposizione ed è cresciuto con problemi caratteriali e fisici perchè MAI seguito! Sul piano fisico è stato poi da me recuperato quando sono andato a ripèrenderlo)e quei due, superguardiani, uno soppresso e l'altro ritornato da me (Karma)
Maurizio Rivoira

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc


Mi spiegate come mai la gente prima compra i cani da voi e si sente figa e poi contatta a me insoddisfatta chiedendo dove può trovare un vero cane da guardia? E guardate che alcuni scrivono qua dentro. No perchè c'è q.cosa che non quadra. Io vi avevo messo in guardia.


da voi ?!? a chi ti riferisci??? se al sottoscritto ti sbagli...perchè non ho MAI venduto un cane a chichessia...[:261]

riguardo a quelli che contattano te, perchè insoddisfatti...ciascuno è libero di fare-dire-pensare quello che vuole...l'importante è sentire diverse opinioni, sulle quali costruire la propria...
il mondo (cinofilo) è vario...ci sono allevatori che si vantano sul proprio sito di avere cani CATTIVI CON LE PERSONE E CON I CANI...probabilmente faranno la felicità di chi cerca un cane da guardia...io da loro non comprerei neanche la macchina usata...

ci hai messo in guardia??? chi ??? da cosa ???
[:255][:255][:255][:255][:255][:255][:255][:255][:255]

[carlitomc]

Eta smettila di dire eresie.Lo so benissimo che non sei un allevatore.Chi era interessato lo ha capito. Io generalizzo nei messaggi. Siete tutti a sbofonchiare sui cani cattivi senza neache rendervi conto di quello che dite. Nessuna persona con sale in zucca vuole in casa un cane non equilibrato o ingestibile. Solo che a volte il vostro modo di porvi e magari il mio può essere male interpretato da gente che non conosce minimamente un po' di cinofilia. Io non sono un allevatore ne tantomeno lo voglio essere e soprattuto non ne ho le capacità per esserlo. Ma questo non ti da il diritto di far apparire che un cane o una persona sia cattiva solo perchè vuole un cane che sia con un carattere più forte di altre razze. Come hai detto tu, il mondo è vario, e forse i comportamentalisti sbagliano in parte, oppure non è detto che gli studi e gli allevatori che ritieni guru dicano proprio la verità. Alla fine per quanto sono li per passione, vendono sempre cani. Alla fine il confine tra interessi e passione e molto più labile di quanto pensi. Io doco solo il mio pensiero, tu dici il tuo e ci confrontiamo, il discorso poi dopo finisce e ognuno continua la sua vita, vivo bene ugualmente. Io non ho mai voluto un cane cattivo, ma prova a fare salire il mio Rott sul divano per una settimana e poi prova a farlo scendere. Prova a mettergli una mano in bocca,porva a entrare in casa mia e poi ne riparliamo.Un cane non è equilibrato solo se è una marionetta che piscia a comando, alla fine sono sempre e solo cani.E lo studio su di essi è ancora lungo da essere scoperto. Le razze non sono tutte uguali e quindi bisogna comportarsi secondo criterio e secondo il proprio esemplare. Senza contare pure che un disgusto col tempo mi sta venendo per un mondo che ti porta sempre di più ad allontanarti dal mondo degli allevatori, che il più delle volte non fa il bene ai cani. Ricordati, Epico il più delle volte sbaglia, è eccessivo e magari sborona un po', dice cavolate, ma alcune volte non sbaglia proprio. E lo confermano molti allevatori che tu stesso conosci, visto che sono proprio loro che avendoli contattati in privato mi hanno risposto le stesse cose, solo che avendo la coda di paglia qui scrivono una cosa e poi di dietro per interessi o chi lo sa dicono le stesse cose di epico.E questo è ingiusto. Per mio modesto parere un asia in appartamento vive male. Ma sono pronto a ricredermi se un allevatore mi dimostra il contrario. Per ora su 8 contattati tutti me lo anno sconsigliato caldamente.
50 anni fa in italia giravano cani molto diversi di adesso, ma nessuno si permetteva di dire ad un altro che un cane che ringhia ad un altro o ad un estraeno fosse squilibrato.

[francy_capo]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Che palle sto forum.Pare che si possa parlare solo se si è daccordo con voi a priori.

nessuno ti trattiene con la forza sai?

[francy_capo]

carlitomc ma guarda che non c'è nessuna strana coalizione eh ;)

[Koa]

Che bella discussione che mi è capitata tra gli occhi.[8)]
Per quanto riguarda l'appartamento per me l'importante è che il cane possa uscire almeno 2 o 3 volte al giorno come tutti gli altri cani. In un giardino questi cani non sono iperattivi ma semplicemente stanno lì a fare la guardia e nel solito metro quadrato da dove nulla gli può sfuggire. Quindi giardino o casa....è la stessa cosa.
Se poi i padroni lo portano a passeggiare su un bel terreno piuttosto che sui marciapiedi è ovvio che è meglio ma suppongo che chi si prende questo tipo di cane sa già a cosa va incontro e quali siano le cose da fare. Non per niente e per esempio S.Bernardo in città se ne vedono pochi.
Bisogna capire che al cane la sola cosa che importa è il padrone e poi viene tutto il resto. Questo cane infatti fa la guardia non per se stesso ma per il padrone se non sbaglio no?

[i molossi del tibet]

Non mi interessano le discussioni di carattere personale, però non è accettabile sentire certe frasi che screditano "certi allevatori" senza citarli personalmente.
Io non credo che qualcuno possa averti detto le "stesse cose di Epico" in privato, in tal caso potresti dire chi e come, dato che dici che scrive su questo forum e non siamo in tanti....
Rivoira maurizio

[etabeta]

Citazione:Messaggio inserito da birmona

Io non vorrei neppure rinunciare al brutto istinto rapace dei miei cani, che ha sempre conseguenze poco piacevoli: se i miei canio fossero miti come agnelli, incapaci di nuocere a una mosca, mi sembrerebbe meno straordinario di poter affidare loro senza preoccupazione la vita dei miei bambini...


neanche tu, "birmona"([:137]) hai afferrato bene quest parole del prof lorenz, che si riferiva nello specifico all'ISTINTO PREDATORIO dei suoi cani (che, tra l'altro, erano tutti di tipo spitz...praticamente all'estremo opposto del'universo canino, rispetto ai molossoidi di cui si parla qui).
con la frase citata, intendeva esprimere la sua meraviglia nel constatare come dei potenziali feroci predatori fossero così sensibili nel distinguere i suoi figli da potenziali prede, riconoscendoli come membri del branco.
comunque è stato lo stesso scienziato, dando prova di enorme onestà intellettuale, a riconoscere negli ultimi anni la scorrettezza di molti risultati del suo lavoro,importante ma pionieristico e fondato su basi che sono state poi state ampiamente smentite.

[i molossi del tibet]

Il forum è, ovviamente, a disposizione di tutti e dovrebbe essere luogo di arricchimento culturale verso uno specifico argomento e di relativo scambio tra gente civile e "abbastanza" normale; quando però si va oltre il buon senso e, soprattutto, si esce sempre e completamente dal tema principale, con uscite che sovente rasentano la deficenza pura, forse è il caso di lasciare perdere...
Come dire per colpa di pochi ci rimettono tutti.
Rivoira M.

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da etabeta


Citazione:Messaggio inserito da Ned

@ etabeta

vedi il mio discorso era riferito principalmente ai conoscenti di Francy Capo ....

si, ma la mia risposta era rivolta a specificare la questione in generale...



Citazione:ps a casa mia nessun cane sale sui divani

curiosità...non salgono perchè non vogliono o perchè non lo permetti?
e in questo caso, non lo permetti per una questione igienica, oppure per la gerarchia o semplicemente è una specie di test di obbedienza?
come ho scritto nella risposta a carlito, i miei salgono a piacere sui divani (il maschio lo fa poco perchè ha troppo caldo, e preferisce il pavimento, più fresco), mentre sul letto non hanno accesso, per un motivo pratico di igiene.
tutto questo, contrariamente a tante sentenze di pseudo-comportamentisti, non ha mai provocato conflitti di gerarchia...


non salgono perchè non gli è permesso, per il semplice motivo che non trovo sia il divano il posto adatto per un cane (almeno per i miei), hanno già a disposizione i loro cuscini e tappeti.

[carlitomc]

Koa, il discorso S. Bernardo è un po' più complesso.
Fatto sta che l'asia non è propriamente un cane da Appartamento.
Guardate che io non ho nulla contro chi mette certi cani in casa. Ma inizio a sentirmi un po' preso per i fondelli. Ieri sono passato due ore alla fiera di milano mentre mi dirigevo a Roma per lavoro. Mi premeva vedere cosa proponeva il mercato. Fatto sta che arrivo tardi,causa blocco auto, ma riesco ugualmente a parlare con 3 allevamenti di asia. Dei fila ieri non c'era nessuno. Prendetemi per falso, deficiente, che non capisce una fava, ma puntualmente tutti e dico tutti mi hanno dato ragione. Tra cui in un allevamento i cani rimanevano tutti dentro le gabbie.Nessuno poteva toccarli. Nessuno si poteva avvicinare ai padroni e come solita risposta alle mie domande, la loro risposta è stata, "Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente". Un asia che si fa toccare, che non fa la guardia, che non attacca un intruso appena entra in casa, che mangia cibo tirato da estranei nel suo territorio, ecc.. ecc... Non è un Asia. Poi fate voi. Io non ne parlo più anche perchè inizio a sentirmi preso per il sedere. E' giusto avere un metro di giudizio e parlarne insieme, fa anche piacere, ma lasciatemi il beneficio del dubbio di iniziare a essere perplesso per la cinofilia italiana.
Fatto sta che tutto si può fare, anche mettersi una tigre in salotto, ma non è detto che sia il posto migliore dove possa vivere. L'asia non è da appartamento poi si può anche farlo vivere li, nessuno lo vieta, ma non vivrà certo bene.

[Ned]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc
]"Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente".

quoto

[Koa]

Citazione:Messaggio inserito da carlitomc

Koa, il discorso S. Bernardo è un po' più complesso.
Fatto sta che l'asia non è propriamente un cane da Appartamento.
Guardate che io non ho nulla contro chi mette certi cani in casa. Ma inizio a sentirmi un po' preso per i fondelli. Ieri sono passato due ore alla fiera di milano mentre mi dirigevo a Roma per lavoro. Mi premeva vedere cosa proponeva il mercato. Fatto sta che arrivo tardi,causa blocco auto, ma riesco ugualmente a parlare con 3 allevamenti di asia. Dei fila ieri non c'era nessuno. Prendetemi per falso, deficiente, che non capisce una fava, ma puntualmente tutti e dico tutti mi hanno dato ragione. Tra cui in un allevamento i cani rimanevano tutti dentro le gabbie.Nessuno poteva toccarli. Nessuno si poteva avvicinare ai padroni e come solita risposta alle mie domande, la loro risposta è stata, "Un cane del genere non deve avere solo l'aspetto di un asia ma deve esserlo anche caratterialmente". Un asia che si fa toccare, che non fa la guardia, che non attacca un intruso appena entra in casa, che mangia cibo tirato da estranei nel suo territorio, ecc.. ecc... Non è un Asia. Poi fate voi. Io non ne parlo più anche perchè inizio a sentirmi preso per il sedere. E' giusto avere un metro di giudizio e parlarne insieme, fa anche piacere, ma lasciatemi il beneficio del dubbio di iniziare a essere perplesso per la cinofilia italiana.
Fatto sta che tutto si può fare, anche mettersi una tigre in salotto, ma non è detto che sia il posto migliore dove possa vivere. L'asia non è da appartamento poi si può anche farlo vivere li, nessuno lo vieta, ma non vivrà certo bene.


Sono d'accordo su tutto ma se uno non ha un giardino non dovrebbe prendere un asia?
Esistono anche case enormi mica solo buchi...
diciamo che l'asia non è un cane da monolocale...;)

[francy_capo]

Carlitomc tu ti sentirai preso per il sedere io mi sento come una che scrive all'aria.Qua nessuno ha mai detto il contrario che un cane del genere debba avere carattere e difendere il SUO territorio etc etc ma si sta facendo un discorso più ampio che cerchi anche di non denigrare ma anzi esaltare cani che fanno il loro lavoro MA sanno discernere il pericolo e non attaccano alla ca22o! Insomma si sta cercando di far capire che un cane equilibrato e saggio è pur sempre un ottimo cane da guardia...

[Caucasian]

Sicuro un cane equilibrato non deve mordere l'aria e neanche abbaiare come un matto al primo passante, quoto in pieno.
Quoto in pieno anche il fatto che certi cani DEVONO essere gestiti in maniera inteligente e da mano esperta, mi spiace dirlo ma non si dovrebbe affidare questi animali non solo a chi non ha uno spazio adeguato, neanche io vedo un Asia o un PDC o etc etc. in un appartamento, poi come dice Carlito ci possiamo anche tenere una tigre in casa, sicuro ma vi sembra una cosa normale? A me no.
Vi racconto un'aneddoto:
Qualche domenica fà sono andato a Firenze a trovare i miei genitori e mentre stavo girando per la città lungo la strada troviamo un panificio aperto e io e mia moglie, Nanà era a casa nel giradino recintato, ci fermiamo ad un panificio aperto.
Io rimango fuori ad aspettare, non amo i negozi affolati, da un portone esce la classica ragazza, donna vista l'età, sicuramente amante degli animali e un pò tipa, visto l'abbigliamento e il modo di fare, con la sua femmina di Terranova, senza collare nè gunzaglio.
Parliamo di appartamenti lungo uno dei Viali più trafficati della città e di massimo bi locali.
Sinceramente mi faceva un pò pena.

[etabeta]

la parte del discorso che riguarda aggressività e guardia è stata ottimamente riassunta da francy_capo.

per quel concerne i molossi in casa, invito nuovamente tutti a leggere bene: nessuno ha scritto che per loro la vita in appartamento sia da consigliare...ma solo che:
-meglio un piccolo spazio vicino al padrone che ampi terreni dove stare da soli.
-anche quelli che giustamente vivono all'aperto gran parte del loro tempo, non disdegnano certo di starsene occasionalmente comodi, al caldo, in compagnia del padrone, accucciati su tappeti, letti o divani.

se qualcuno mi indica la parte del topic dove si è detto che il miniappartamento è la situazione ideale per un molossoide da montagna, gliene sarò grato!

[molosso]

[quote]Messaggio inserito da etabeta

-meglio un piccolo spazio vicino al padrone che ampi terreni dove stare da soli.
-anche quelli che giustamente vivono all'aperto gran parte del loro tempo, non disdegnano certo di starsene occasionalmente comodi, al caldo, in compagnia del padrone, accucciati su tappeti, letti o divani.


quoto al 100%......ogni cane,ogni razza ha esigenze diverse........ma tutte "vivono" meglio se hanno la possibilita' di stare a "stretto" contatto con il padrone/capobranco......e questo nessuno puo' negarlo

[Koa]

Raga secondo me quando diciamo che il caucaso e simili non può stare lì là su giù dimentichiamo che la principale dote del cane è l'adattamento...l'unica cosa che conta è che si senta parte del branco.
Per dirla tutta: i miei cani vivono in giardino...ma quando ci sono la portafinestra è sempre aperta. ;)
Dipende cosa indichiamo per "vivere in giardino"...! Loro ci vivono e nonostante la finestra aperta....se ne stanno fuori a giocare...
schifosi [:o)]

[i molossi del tibet]

Mi è capitato alcune volte di vedere questi asia, di cui si parla, di evidente ferocia.
Li ho visti per lo più chiusi in robuste gabbie o tenuti stretti con speciali museruole.
Chiedo, così come nessuno si sogna di tenere una tigre in appartamento, quale è il posto per cani del genere??
A che serve tanta aggressività? Sicuramente l'uomo ha cambiato le caratteristiche del lupo-cane addolcendo con la selezione quelle originali, ma, ugualmente se non di più, ha aumentato a dismisura in tali soggetti l'aggressività naturale (sottolineo naturale) del lupo, che ha dei limiti territoriali e comportamentali: se il lupo è l'origine e l'uomo ci ha lavorato su, studiando il suo comportamento si possono notare le enormi differenze comportamentali di questi superguardiani rispetto al medesimo, ma in peggio!!
Che l'aggressività fine a se stessa non ha alcun senso...
Rivoira Maurizio

[francy_capo]

CHIEDO SCUSA AGLI UTENTI e frequentatori di questo post ma ho dovuto cancellare alcuni interventi di Epico scritti sotto falso nome per cui anche alcune vostre risposte sono adate perdute...niente di che dato che si trattava di risposte a domande ed interventi assolutamente privi di interesse cinofilo dell'utente Epico.
Ora Epico si è già ri-iscritto con un altro nick vediamo quanto sta ad intervenire e a farsi ribannare.Questa routine mi sta stancando e sta stancando gli admin che purtroppo non possono bloccare l'IP dinamico del suddetto.Tuttavia è talmente prevedibile che mi bastano ormai due righe e persino la presentazione per riconoscerlo e bloccarlo.Vi prego di non dare seguito a strani messaggi che potreste leggere scritti nello stile dell'utente in questione.La figura dell'idiota ce la sta facendo lui...Carlitomc visto che sei l'unico che concorda con le idee di Epico e visto che lui stesso ti cita come compare su altri forum se vuoi in privato ti dò il link del forum dove scrive ora così potrete continuare i vostri discorsi.Hei bada bene che non è un invito ad andartene eh! è solo davvero per pura informazione che lo scrivo ;) Epico qui non sarà mai più il benvenuto ed ora che scrive di aver dissotterrato l'ascia di guerra contro inseparabile e di aver minacciato privatamente degli utenti ed offeso anche la sottoscritta tramite altri forum ancora meno.Anzi lo diffidiamo pubblicamente dal citare il nostro forum altrove.Povero piccolo mediocre uomo senza vita sociale e povero Cayuk....vedi di girare alla larga grazie.

[stefano.pal]

volevo porre l'attenzione su un concetto molto importante ed attuale
condiviso da piu' di un partecipante in questa discussione e formalizzato perfettamente da etabeta che quoto:


Citazione:Messaggio inserito da etabeta

ho la vaga impressione che molti amino riempire le pagine di fremente sdegno di fronte al "decadimento" di certe razze, ma che gli stessi non abbiano bene in mente la realtà dei FATTI e dei problemi pratici che ne possono derivare.

una distinzione va subito fatta riguardo all'ambiente in cui un cane di un certo tipo si trova a vivere...
un Custode (chiamiamolo così per non scendere nello specifico di questa o quell'altra razza) che vive e lavora nella steppa deve, per poter svolgere bene il suo lavoro, reagire prontamente e con una certa decisione (non mi dilungo a descrivere le varie fasi) all'approssimarsi di un estraneo... e fin qui siamo daccordo...ma nella steppa gli estranei non sono poi così frequenti...e gli eventuali animali (lupi, orsi) sono davvero potenziali pericoli...quindi è comprensibile e gradita una soglia di reattività molto bassa, ed una territorialità marcatissima.

ma lo stesso cane, trovandosi a vivere diciamo nel giardino di una casa che si affaccia su di una strada mediamente frequentata, si trova esposto al passaggio continuo di persone e cani...la maggior parte dei quali, per fortuna, del tutto inoffensivi...
mi domando se sia giusto che questo Custode reagisca attivamente ad ogni pedone o cane di passaggio...la mia risposta è NO, per diversi motivi, tra i quali soprattutto lo STRESS che deriva
da questi comportamenti, sia nel Custode stesso (in continua frenetica attività...) sia nella famiglia che gli vive accanto. in molti casi questo stress da iperattività porta ad una sovraeccitazione difficile da smaltire anche in condizioni di calma...
pensiamo poi alla situazione "cane al guinazaglio"...se è logico che il Custode nella steppa non permetta a nessuno di avvicinarsi a meno di 3 metri, FORSE non lo è altrettanto in quello che magari il proprietario avrebbe piacere di portare con se per la strada...trasformando una passeggiata in una specie di slalom per dribblare ogni essere vivente che si incontra sul cammino e che si vuole evitare venga sbranato dal nostro cane...

non si tratta, lo ripeterò all'infinito, di privare il Custode dei suoi istinti, perchè considero altrettanto disdicevole pensare ad uno di questi cani fieri ed indipendenti ridotto ad un bambolotto inerte di fronte a qualsiasi stimolo (come obbiettivamente capita talvolta di dover constatare) ma "solo" (virgolettato perchè è questione tuttaltro che semplice) di evitare gli eccessi, con la SELEZIONE da parte degli allevatori, e con la SOCIALIZZAZIONE da parte dei proprietari.

purtroppo, mi sembra di percepire che la corrente vada addirittura in senso contrario, perchè qualcuno (e mi riferisco ad alcune razze specifiche) lavora per AUMENTARE la reattività e l'aggressività intra ed inter specifica, seguendo una richiesta di mercato da parte di certi "appassionati" che si compiacciono nel vedere il molosso ringhiante avventarsi sull'estraneo. trasformare il Custode in una scheggia impazzita e incontrollabile è, a mio avviso, altrettanto, anzi, maggiormente deleterio per il bene della razza.

tanto per essere chiari...se una persona entrasse nella proprietà, mi aspetterei e apprezzerei il fatto che il mio cane reagisca (con le solite modalità: avviso, minaccia, e solo successivamente eventuale attacco), mentre sarei molto contrariato nel vederlo tentare di mordere un passante che incontro per la strada...
e voglio sottolineare l'importanza (almeno per quel che mi riguarda), di garantire il benessere del cane anche nel senso di metterlo in condizioni di non vivere in una candizione di costante stress.



mi chiedo se questa idea è estendibile anche alle altre razze, tutti i cani da guardia e difesa per intenderci, e se si, come realizzarla
veramente nella selezione.
come fa un bravo allevatore a perseguire questo concetto senza snaturare la razza?
che differenza c'è tra un cane ben educato ed uno "ben" selezionato?

[pic]

Buongiorno a tutti mi chiamo Lauro e sono il felice di una bella dogue de Bordeaux di 8 anni. In questi ultimi tempi il mio interesse si è spostato dai molossi più "classici" (come il dogue appunto) verso i cosidetti "cani da montagna" grandi mastini (tibetani, pirenei..) o pastori che siano. Chiarisco subito di non essere neanche minimamente un esperto di questo tipo di razze, ma le trovo particolarmente interessanti da un punto di vista storico oltre che affascinanti strutturalmente e caratterialmente.
Vorrei quindi porre alcune domande a chi è più afferrato di me in materia (se non sono nella sezione giusta prego di spostare quanto scrivo in una più apposita). La prima è dunque questa: si può dire che lo scopo di tutti i grandi molossi da montagna sia quello di proteggere greggi (di pecore, yak o vacche) da lupi, orsi ed altri predatori? E se sì, perché alcune razze sono definite "da branco" mentre in altre non è possibile mettere maschi (o femmine) insieme? cioé, visto che lo scopo è il medesimo, perché tanta differenza quando si parla di dominanza? Leggo ad esempio sul sito di un allevatore di mastini dei pirenei che "li (i cani)lasciano vivere insieme e li nutrono con il metodo dell'alimentazione libera, ossia i cani mangiano quando hanno fame da uno o più distributori di mangimi secchi messi loro a disposizione" (nel sito si vedono molte foto di cani in gruppo); in uno di asia centrale "L'Asia Centrale è un cane da branco.
Nelle steppe attorno al gregge lavorano dai 4 a 8 cani, tra quali una sola femmina"; in un altro, sempre di asia centrale e di Caucaso invece: "Per entrambe le razze la convivenza nello stesso territorio, con cani di uguale sesso, grande mole e comportamento dominante, è direi proprio impossibile. La forte competitività innata in queste razze, rende difficile la convivenza con soggetti altrettanto combattivi, soprattutto per il Pastore dell'Asia Centrale più insofferente del Pastore del Caucaso alla vita di branco". Sul mastino del Tibet leggo: "Fortissimamente dominante, non è un animale da branco,assolutamente non si può pretendere che il maschio, padrone assoluto del territorio, accetti un pari sesso". Mi scuso già sin d'ora di usare fonti "virtuali" ma ripeto, non sono per niente esperto.
per correttezza voglio dire che posterò lo stesso (più o meno )intervento in un altro forum che parla precisamente del pastore dell'asia centrale.
Non so se posso/non posso/devo citare i siti da cui ho tratto le affermazioni.
Ringraziando per l'eventuale risposta porgo coprdiali saluti. Lauro

[stefano.pal]

un conto è convivere in un branco in mezzo agli stazzi su lande vaste un conto in un giardino di pochi metri quadrati, è questa la differenza secondo me. poi nei branchi ci sono i rapporti gerarchici e ci sono le lotte di classe ma una volta stabilizzato il capo e i vari gradi le cose vanno bene per lunghi periodi, forse succede qualcosa nel periodo del calore. si azzuffano, si feriscono, i pastori non ci fanno piu' di tanto caso, ma tenere dei cani del genere in un giardino, non è consigliabile. un conto è la vita all'aperto un conto è in "cattivita'" , col padrone che ha tutta un'altra senzibilita', si creano altri rapporti, gelosie. quello che voglio dire è che nel mondo rurale insensibile questo genere di cani vengono allevati in gruppo. nella vita moderna, di citta', le cose cambiano ed è sconsigliabile tenere diversi cani insieme. poi, un conto è tenere due maschi e basta un conto è avere un gruppo assortito ed eterogeneo, si regolano molto diversamente le cose, come in un branco di lupi, il tutto è strettamente "secondo me". [8D]

[stefano.pal]

ho ultimamente letto il libro "i cani da pastore dell'est" di sergio zavattaro che mi ha ispirato alcune riflessioni:
sul libro si accenna tra l'altro al comportamento dei cani guardiani del gregge nell'atto di proteggere il gregge in presenza di un predatore, il cane si frappone fra gregge e minaccia, abbaia, si sposta in direzione del pericolo per poi tornare sui suoi passi verso il gregge e piu' volte allo stesso modo. tiene le orecchie abbassate ed indietro, in segno di insicurezza, ma la coda ben alta in segno di sicurezza. quindi un atteggiamento strano, quasi contraddittorio, sicurezza ed insicurezza allo stesso momento! gli etologi spiegano questo atteggiamento rifacendosi alla teoria della neotenia .
il cane pastore custode è come un cucciolo al primo stadio che esce dalla tana e sosta fuori sempre per piu' tempo, ma è pronto al primo pericolo a tornare dentro tra i suoi fratelli e nella tana sentendosi piu' al sicuro. il gregge per il nostro cane rappresenta quindi la tana e i fratelli, (le pecore sono percepite dal cane custode come fossero dei cani ).
gli spunti di riflessione sono in realta' domande: cosa prova il lupo di fronte ad un cane che si comporta come descritto? il lupo rimane scioccato e si spaventa, mmm, non saprei.
spesso mi capita portando il cane a passeggio di passare davanti case custodite da cani che appena ci vedono, a cancello chiuso, iniziano ad abbaiare ed a fare i matti, a volte invece il cancello è aperto e i cani per fortuna restano molto piu' calmi, annusano per terra, si mettono di fianco, fanno finta di non vedere, sondano la situazione, mandando i famosi messaggi di calma che conosciamo. forse per loro il cancello chiuso rappresenta in un certo senso la tana, chiusa, sicura, dove sentirsi forti e protetti?
cosa ne pensate?

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">sul libro si accenna tra l'altro al comportamento dei cani guardiani del gregge nell'atto di proteggere il gregge in presenza di un predatore, il cane si frappone fra gregge e minaccia, abbaia, si sposta in direzione del pericolo per poi tornare sui suoi passi verso il gregge e piu' volte allo stesso modo. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

E' nell'istinto del cane custode equilibrato (ed anche dei lupi.. ma credo di qualsiasi animale esclusi alcuni umani frustrati) evitare lo scontro se possibile, lanciando preventivi segnali tesi a scoraggiare la minaccia.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">tiene le orecchie abbassate ed indietro, in segno di insicurezza, ma la coda ben alta in segno di sicurezza. quindi un atteggiamento strano, quasi contraddittorio, sicurezza ed insicurezza allo stesso momento! </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

L'atteggiamento è identico a quello dei lupi quando un elemento estraneo si avvicina al branco o alla tana. Come il lupo, il cane è agitato, il pericolo è stato fiutato e capito, il cane non deve mimare supremazia sociale come in un confronto tra elementi del branco (o in incontri esterni non per la difesa del territorio o della prole): il cane lancia unicamente segnali di aggressività e di possesso tesi a scoraggiare, ma è anche pronto all'attacco, in una condizione di iperagitazione.

I segnali di calma che racconta Eta ad inzio discussione, non valgono per minacce sconosciute o fin troppo conosciute come il lupo. E non valgono di notte. Ma il senso è sempre lo stesso.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">gli etologi spiegano questo atteggiamento rifacendosi alla teoria della neotenia .
il cane pastore custode è come un cucciolo al primo stadio che esce dalla tana e sosta fuori sempre per piu' tempo, ma è pronto al primo pericolo a tornare dentro tra i suoi fratelli e nella tana sentendosi piu' al sicuro. il gregge per il nostro cane rappresenta quindi la tana e i fratelli, (le pecore sono percepite dal cane custode come fossero dei cani ).</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Con questa neotenia non se ne può quasi più. Il cane non considera il gregge *dei cani*, e tanto meno una tana!! Non è un deficente! Il cane considera il gregge *cosa sua*, per convenienza, per fattori ambientali post natali, favoriti da un certo tipo di selezione e da un genetico istinto territoriale e sociale. Il perdatorio è smorzato non solo dalle generazioni ma anche dalle abitudini.

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">gli spunti di riflessione sono in realta' domande: cosa prova il lupo di fronte ad un cane che si comporta come descritto? il lupo rimane scioccato e si spaventa, mmm, non saprei. </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Capisce il suo linguaggio (che poi neppure serve essere canidi per capirlo..). Se prosegue sarà attaccato. E dato che i lupi non hanno la badante che li porta dal veterinario dopo la rissa al parco, sono ben consapevoli che una ferita può significare la loro morte. Quindi prima valutano il pericolo e poi di solito lo evitano, l'istinto di sopravvivenza è comune e tutti gli animali in natura ed ai cani ancora rustici (perso invece, solo in cani resi squilibrati o ipertipici in alcuni aspetti attitudinali come il predatorio, dall'uomo. Esempio banale: un amico con un caucaso ed un pitbull in campagna liberi. Il caucaso vede un istrice e passa oltre perchè non costituiva una minaccia e il suo predatorio è smorzato. Anche un lupo lo avrebbe fatto. Il pitbull vede la stessa istrice e gli salta adosso tanto per farlo, finendo massacrato e quasi cieco.. un cane, quest'ultimo, che in natura non durerebbe 24 ore, tantomeno a guardia di un gregge, dove sarebbe dilaniato dal primo branco di lupi).

Sono rari i casi nei quali un cane custode arriva allo scontro con il lupo, rarissimi poi gli scontri mortali (se anche si mettono alla prova di forza prima o poi il lupo cede.. il cane ovviamente no, come non cederebbe il lupo nella difesa del branco o della tana) ed il motivo è questo. Il cane, nella lotta con il lupo, non sta difendendo il suo stato sociale ma il suo gregge (darebbe la vita ma solo se necessario... non esiste competizione fine a se stessa, solo difesa), e neppure il lupo che è mosso dalla fame ma sa difendere la sua vita evitando inutili lotte (anche per lui non è competizione diretta.. il cane è di intralcio, il pericolo non vale la preda).

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">spesso mi capita portando il cane a passeggio di passare davanti case custodite da cani che appena ci vedono, a cancello chiuso, iniziano ad abbaiare ed a fare i matti, a volte invece il cancello è aperto e i cani per fortuna restano molto piu' calmi, annusano per terra, si mettono di fianco, fanno finta di non vedere, sondano la situazione, mandando i famosi messaggi di calma che conosciamo. forse per loro il cancello chiuso rappresenta in un certo senso la tana, chiusa, sicura, dove sentirsi forti e protetti?
cosa ne pensate? </span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il cane rinchiuso equivale al cane legato.

[stefano.pal]

nel dire che il cane da guardia del gregge considera le pecore come cani sono stato poco preciso, intendevo dire che questi cani se cresciuti insieme al gregge sin da piccoli non pensano di essere molto diversi dalle pecore, per esempio sono stati osservati comportamenti di tipo sessuale con le pecore e di tipo competitivo con gli arieti, sembra che nel pastore custode ci sia una scarsa capacita' di riconoscimento interspecifico (tipica di ogni giovane mammifero).
poi per quanto riguarda il comportamento dei cani dietro al cancello, non so quale è la spigazione del comportamento del cane legato. ho pero' ieri letto un interessante libro di cui si è gia' parlato sul forum http://www.inseparabileforum.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8550&SearchTerms=+incontr%F2+il+cane che spiega il comportamento del cane e del lupo in gabbia rifacendosi al concetto di distanza di fuga e di distanza critica, che sicuramente conoscete.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">stefano.pal ha scritto:

se cresciuti insieme al gregge sin da piccoli non pensano di essere molto diversi dalle pecore, per esempio sono stati osservati comportamenti di tipo sessuale con le pecore
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

non penso che questa affermazione sia verosimile. certamente il pastore custode correttamente cresciuto è fortemente legato al gregge -attitudine appresa-, ma il suo etogramma (repertorio di comportamenti) è geneticamente determinato, per cui continua ovviamente a comportarsi come un cane.
i comportamenti sessuali con le pecore non sono molto diversi da quelli osservabili con la gamba del padrone, o con il tavolino poggiapiedi, ma questo non significa che il cane di casa si creda umano, o parte dell'arredamento!:)

[Koa]

probabilmente l'atto sessuale è come al solito stato confuso con un atto di "proprietà" :D

[stefano.pal]

cosa pensi eta del riconoscimento interspecifico da parte di questa tipologia di cani? è vero secondo te quello che ho scritto a riguardo?

[etabeta]

non capisco bene il senso della domanda...
è evidente che il cucciolo che vede per la prima volta una pecora, un coniglio o un coccodrillo, quasi certamente proverà ad approcciarsi come farebbe con un simile, invitandolo magari al gioco; le risposte "sbagliate" dell'animale convinceranno il cucciolo che il nuovo arrivato è qualcosa di diverso, con il quale comportarsi in un certo modo (ignorarlo, sfuggirgli, predarlo...) e questa informazione entrerà nel suo bagaglio culturale.
con l'esperienza imparerà che solo quelli che assomigliano a un cane sono soggetti con i quali interagire nel modo che corrisponde appieno al proprio schema.

[stefano.pal]

ho capito, si il tuo ragionamento non fa una piega, pero' il mio si basava su due congetture che si concatenano insieme:
1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico.
2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.

se sono vere queste due ipotesi separatamente, perchè non dovrebbe conseguirne una logica conseguenza? perchè qui non si puo' applicare la logica in modo troppo preciso, lo so. :) ok.

[etabeta]

a esser pignoli:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">stefano.pal ha scritto:


1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

questo è vero finchè non subentra l'esperienza, l'apprendimento...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si arresta solo sotto alcuni aspetti...per farti un paio di esempi banali, pensa solo all'ovvio: la struttura muscolo-scheletrica -da un punto di vista morfologico- e l'istinto alla riproduzione -sotto l'aspetto comportamentale- sono caratteristiche degli adulti, e non certo dei cuccioli.

possiamo dire che i molossoidi dunque hanno conservato determinate caratteristiche dei cuccioli, ma non sono certo solo dei lupacchiotti oversize !

[stefano.pal]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

a esser pignoli:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">stefano.pal ha scritto:


1)ogni cucciolo di mammifero ha scarsa capacita' di riconoscimento intraspecifico.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

questo è vero finchè non subentra l'esperienza, l'apprendimento...


<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">2)i cani da pastore del gregge (come gruppo di razze di un certo tipo, molossoidi da montagna) hanno uno sviluppo che si arresta alla prima fase del normale sviluppo di un lupo.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si arresta solo sotto alcuni aspetti...per farti un paio di esempi banali, pensa solo all'ovvio: la struttura muscolo-scheletrica -da un punto di vista morfologico- e l'istinto alla riproduzione -sotto l'aspetto comportamentale- sono caratteristiche degli adulti, e non certo dei cuccioli.

possiamo dire che i molossoidi dunque hanno conservato determinate caratteristiche dei cuccioli, ma non sono certo solo dei lupacchiotti oversize !
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

si quando il cucciolo di mammifero cresce, subentra l'esperienza e l'apprendimento e si sviluppa, ma secondo una teoria che forse è una bufala certi aspetti di questo tipo di cani rimangono bloccati, tra questi aspetti io consideravo la capacita' al riconoscimento intraspecifico.
perchè non dovrebbe essere ragionevole? se l'istinto alla predazione non c'è perchè bloccato per la stessa teoria di cui sopra, perchè non dovrebbe succedere lo stesso per la capacita' al riconoscimento intraspecifico?
io anche parlo solo di certi aspetti e non in generale.

[etabeta]

difficile da dimostrare in entrambi i casi...
il mio è solo un punto di vista, ma personalmente non credo che un caucaso difenda il gregge perchè crede di essere una pecora. altrimenti perchè non sceglie di fuggire con le altre, invece di affrontare il predatore ?

[stefano.pal]

vero, vero.
tante cose sono inspiegabili su questi argomenti. per esempio, perchè il cane non si mette a inseguire il lupo? per non lasciare il gregge incustodito, perchè ha paura, non so, ma queste spiegazioni sarebbero comunque errate perchè troppo umanizzate, mentre si deve cercare come tu insegni, di pensare a quello che pensa il cane quando fa una cosa, l'effetto è quello che vediamo noi, il cane ci sembra equilibrato, saggio, conscio della sua forza , vigile, etc etc , ma io vorrei sapere perchè il cane fa cosi', quali i meccanismi specifici che gli passano nella testa, ovviamente non si puo' sapere esattamente, ma gli etologi dicono qualcosa su queste cose e gia' è tanto no? e il comportamento del cane quando sta proteggendo il gregge è una finestra sulla sua psiche , per questo è interessante questo post.
grazie dunque.

[Koa]

Perchè dovrebbe inseguire il lupo? Sono sprechi di energia inutili mi sembra...
Secondo me più che un comportamento questo potrebbe essere un risparmio a prescindere: in questo modo si tiene tutte le energie per un eventuale scontro o per altri scopi

[stefano.pal]

ma il cane non pensa a risparmiare energia, sarebbe come dire che il cane mangia per acquistare energia, e no, il cane mangia perchè ha fame.

[Koa]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">stefano.pal ha scritto:

ma il cane non pensa a risparmiare energia, sarebbe come dire che il cane mangia per acquistare energia, e no, il cane mangia perchè ha fame.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Secondo me non è un pensiero è un istinto.

[stefano.pal]

a ok, non avevo capito bene, si ora ho capito cosa intendevi e concordo.

[marcopeluso]

Interessante questa riflessione sulla difesa del gregge
Senza pretese di verità assoluta posso dire che i miei Dogo argentino, in specie la mia femmina Onca, erano molto attaccati alla mia gatta Susanna, che hanno gelosamente protetto e rispettato fino alla sua morte
Ciò non impediva loro di uccidere all'istante qualunque altro gatto avesse la sfortuna di varcare i confini della proprietà
Allo stesso modo i miei Asia centrale rispettano, anzi difendono attivamente gli altri miei animali, tuttavia sono assolutamente poco amichevoli[}:)] con quelli che, non loro introdotti, abbiano la pessima idea di entrare in giardino
Io credo che in entrambi i casi sia determinante una forte possessività unita alla valutazione della importanza che il Padrone (con la "P" maiuscola come ovviamente ci pensano i nostri cani, tutti:D) da a quegli animali che con loro convivono e che vanno rispettati e, se necessario, senz'altro difesi
Citando Lorenz ed il suo Bully:"Se neanche a me, in casa mia, è permesso di uccidere questo maledetto gatto, mai lo potrà fare un bastardo che passa di qui per caso":D:D:D

[stefano.pal]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">marcopeluso ha scritto:

Interessante questa riflessione sulla difesa del gregge
Senza pretese di verità assoluta posso dire che i miei Dogo argentino, in specie la mia femmina Onca, erano molto attaccati alla mia gatta Susanna, che hanno gelosamente protetto e rispettato fino alla sua morte
Ciò non impediva loro di uccidere all'istante qualunque altro gatto avesse la sfortuna di varcare i confini della proprietà
Allo stesso modo i miei Asia centrale rispettano, anzi difendono attivamente gli altri miei animali, tuttavia sono assolutamente poco amichevoli[}:)] con quelli che, non loro introdotti, abbiano la pessima idea di entrare in giardino
Io credo che in entrambi i casi sia determinante una forte possessività unita alla valutazione della importanza che il Padrone (con la "P" maiuscola come ovviamente ci pensano i nostri cani, tutti:D) da a quegli animali che con loro convivono e che vanno rispettati e, se necessario, senz'altro difesi
Citando Lorenz ed il suo Bully:"Se neanche a me, in casa mia, è permesso di uccidere questo maledetto gatto, mai lo potrà fare un bastardo che passa di qui per caso":D:D:D
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

stavo pensando ultimamente che forse il comportamento di un cane dipende da dove si trova a vivere, dallo sviluppo giovanile , dall'ambiente, dall'inprinting (non so se è corretto) , e che uno stesso tipo di cane una stessa razza, possa avere comportamenti diversi in base a quest'ambiente, tali da avvalorare sia la mia idea che la tua. cioè io posso dire che il cane si immedesima nel gregge se è nato presso il gregge e vi ha passato tutta la sua vita senza avere contatti con l'uomo, cosi' come tu puoi dire che il cane protegge il gatto di casa ma non si sente gatto . entrambe le cose possono essere vere anche se parliamo della stessa razza. questa è solo una mezza idea, non sono molto sicuro di essa. cosa ne pensi?

[marcopeluso]

Effettivamente il comportamento canino è così affascinante proprio perchè complesso e polivalente.
Noi abbiamo voluto e sviluppato le razze per avere morfologie ed attitudini il più "prevedibili" possibile, nell'ambito di una stessa razza, e ci aspettiamo che un cane di una determinata razza, così come è individuabile al primo colpo d'occhio come appartenente a quella determinata razza dal punto di vista morfologico, allo stesso modo abbia un carattere, una personalità "di razza" altrettanto caratterizzante. Mentre dal punto di vista morfologico l'uniformità è effettivamente alta nell'ambito di una razza (con derive ipertipiche legate a "mode" e/o nostri capricci estetici, ma questo è un altro discorso molto lungo e OT) credo che le attitudini caratteriali di razza, che pure devono esistere, siano molto più plasmabili dall'educazione, dall'ambiente e dai contatti sociali umani e canini del singolo cane.
Chi più, chi meno, i cani si adattano tutti al loro mondo piccolo o grande, anzi entro certi limiti uno stesso cane puo' avere comportamenti anche molto diversi se ha la ventura di dover cambiare padrone e stile di vita
Quindi credo anche io che molte variabili entrino in gioco nella valutazione del comportamento dei nostri cani.
E' nostra responsabilità morale, credo, non piegare però ai nostri capricci o al nostro narcisismo determinate attitudini di razza oltre un certo limite, dove poi passi questo limite è difficile dirlo, varia da caso a caso e forse l'unica regola valida, in questo senso, è il buonsenso, la nostra sensibilità:)

[meticcio]

Salve a tutti questa è una discussione molto interessante, è certo che in francia ci sono state molti attacchi a turisti da parte di cani pastori, cosi come è evidente il calo di ovini persi per attacchi di lupi da quando sono stati reintrodotti i cani pastore, la mia opinione che non credo sia una novità è che il comportamento di questi cani aggressivi non è quello che corrisponde allo standard caratteriale di un cane da gregge, il problema è dunque perche questi cani non corrispondono più allo standard?, io credo che i francesi abbiano fatto le cose bene a metà, ovvero ottimamente la reintroduzione del lupo, ottima anche l'idea di ricorrere ai cani, pessima la gestione di quest'ultimo aspetto, questo perche l'uso e la selezione del cane pastore avevano probabilmente subito una flessione troppo marcata nel perido in cui i lupi erano diventati una rarità (anche in abruzzo oggi ci sono greggi di 150capi con un paio di cani) quindi quando sono serviti cani li si è andati a prendere da allevatori ce magari avevano esemplari pure bellissimi ma non più selezionati funzionalmente a fare il pastore e da qui i comportamenti non equilibrati che si verificano sui monti, inoltre anche per i pastori (umani) si sarebbe dovuto fornire un supporto d'esperienza maggiore (forse),insomma insieme al lupo si sarebbe dovuto recuperare anche il cane e il bagaglio culturale. cosa ne pensate?

[SONG]

Vorrei riportare quanto dicono due esperti indiscussi del Pastore dell'Asia Centrale a riguardo e facendo riferimento a due tipologie diverse.
Farida Bolkunova parlando del tipo aborigeno turkmeno (Alabai) dice:"Il tipico Alabai Turkmeno aborigeno non e’ aggressivo nei confronti degli esseri umani; generalmente abbaia solo per avvisare il padrone della presenza di estranei, ma non li attacca. In presenza del padrone si comporta in modo cordiale ed e’ anche possibile approcciarlo per espletare le misurazioni e il controllo della dentatura. Quando il padrone non e’ presente, specialmente la notte, il suo comportamento muta notevolmente e diventa molto vigile. L’eventuale intruso verra’ avvertito con un ringhio basso ed eloquente e in caso decidesse di ignorarlo, verrebbe attaccato."
Rasaq Qadirie descrive il tipo Afghano (Sage Koochee):"Sebbene abbia la capacita' di scacciare qualsiasi predatore, generalmente non e' aggressivo. Soggetti troppo aggressivi sono per tradizione eliminati dagli uomini o dagli altri cani. Alcuni proprietari che non conoscono la natura di questi cani credono siano codardi poiche' non mostrano reazione eccessive anche in caso di minaccia. In realta' la reazione e' sempre proporzionata al pericolo e questa regola gli ha permesso di vivere fino ad oggi."

[SONG]

Vorrei riportare quanto dicono due esperti indiscussi del Pastore dell'Asia Centrale a riguardo e facendo riferimento a due tipologie diverse.
Farida Bolkunova parlando del tipo aborigeno turkmeno (Alabai) dice:"Il tipico Alabai Turkmeno aborigeno non e’ aggressivo nei confronti degli esseri umani; generalmente abbaia solo per avvisare il padrone della presenza di estranei, ma non li attacca. In presenza del padrone si comporta in modo cordiale ed e’ anche possibile approcciarlo per espletare le misurazioni e il controllo della dentatura. Quando il padrone non e’ presente, specialmente la notte, il suo comportamento muta notevolmente e diventa molto vigile. L’eventuale intruso verra’ avvertito con un ringhio basso ed eloquente e in caso decidesse di ignorarlo, verrebbe attaccato."
Rasaq Qadirie descrive il tipo Afghano (Sage Koochee):"Sebbene abbia la capacita' di scacciare qualsiasi predatore, generalmente non e' aggressivo. Soggetti troppo aggressivi sono per tradizione eliminati dagli uomini o dagli altri cani. Alcuni proprietari che non conoscono la natura di questi cani credono siano codardi poiche' non mostrano reazione eccessive anche in caso di minaccia. In realta' la reazione e' sempre proporzionata al pericolo e questa regola gli ha permesso di vivere fino ad oggi."

[mendi]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SONG ha scritto:
[br)"Il tipico Alabai Turkmeno aborigeno non e’ aggressivo nei confronti degli esseri umani; generalmente abbaia solo per avvisare il padrone della presenza di estranei, ma non li attacca. In presenza del padrone si comporta in modo cordiale ed e’ anche possibile approcciarlo per espletare le misurazioni e il controllo della dentatura. Quando il padrone non e’ presente, specialmente la notte, il suo comportamento muta notevolmente e diventa molto vigile. L’eventuale intruso verra’ avvertito con un ringhio basso ed eloquente e in caso decidesse di ignorarlo, verrebbe attaccato."
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il mio komondor, pur avendo poco più di sette mesi, si comporta esattamente in questo modo.

[mendi]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SONG ha scritto:
[br)"Il tipico Alabai Turkmeno aborigeno non e’ aggressivo nei confronti degli esseri umani; generalmente abbaia solo per avvisare il padrone della presenza di estranei, ma non li attacca. In presenza del padrone si comporta in modo cordiale ed e’ anche possibile approcciarlo per espletare le misurazioni e il controllo della dentatura. Quando il padrone non e’ presente, specialmente la notte, il suo comportamento muta notevolmente e diventa molto vigile. L’eventuale intruso verra’ avvertito con un ringhio basso ed eloquente e in caso decidesse di ignorarlo, verrebbe attaccato."
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Il mio komondor, pur avendo poco più di sette mesi, si comporta esattamente in questo modo.

[SONG]

Ciao Mendi e complimenti per il tuo cucciolone. La mia Asia Centrale idem (10 mesi e mezzo). E' una cagna molto docile che si sta rivelando affidabilissima con nostro figlio che ha solo 9 mesi. Non ha mai mostrato nessun segno di dominanza nei nostri confronti. Tuttavia specialmente la notte e la mattina presto e' molto vigile. Il suo modo di segnalare sta cambiando, il tono e' meno acuto e intervallato da ringhi. Cessato il "pericolo" (che poi fortunatamente non e' mai stato tale, ma semplicemente il vicino che parcheggia e cose simili) smette e continua a dormire. Raramente la notte si alza ma si fa sentire da sdraiata.

[SONG]

Ciao Mendi e complimenti per il tuo cucciolone. La mia Asia Centrale idem (10 mesi e mezzo). E' una cagna molto docile che si sta rivelando affidabilissima con nostro figlio che ha solo 9 mesi. Non ha mai mostrato nessun segno di dominanza nei nostri confronti. Tuttavia specialmente la notte e la mattina presto e' molto vigile. Il suo modo di segnalare sta cambiando, il tono e' meno acuto e intervallato da ringhi. Cessato il "pericolo" (che poi fortunatamente non e' mai stato tale, ma semplicemente il vicino che parcheggia e cose simili) smette e continua a dormire. Raramente la notte si alza ma si fa sentire da sdraiata.

[etabeta]

mi fanno particolarmente piacere questi ultimi interventi; una piccola dimostrazione del concetto su cui si basa questa discussione: i veri grandi guardiani hanno un particolare equilibrio e capacità di valutazione della situazione e del grado di risposta necessario.
questo è un tipo di messaggio che andrebbe fatto conoscere, a beneficio di coloro -tanti, purtroppo- che confondono l'aggressività incontrollata con la capacità nel ruolo di guardiani !

[meticcio]

contribuisco ancora a questa discussione confermado che la mia meremmana-abruzzese di 8 mesi si sta confermando un ottima guardiana, non abbaia eccessivamente, abbaia da lontano poi marcetta verso l'intruso accompagnata da ringhio sommesso e pieno con qualche abbaio coda dritta testa alta e pelo erto (te la fà fare effettivamente nei pantaloni) poi si pianta a qualche metro sulle quattro zampe a qualche metro dall'intruso, per ora ci siamo fermati qui, ma nonostante sia piccola non mostra paura di arrivare ai ferri corti, cmq non è mai successo che si lanciasse contro il cancello del giardino con aria famelica, insomma adotta una serie di comportamenti intimidatorie e ben equilibrati.