Accoppiata Guppy - Betta Splendens

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Ciao
ho piu' volte letto in rete che questa accoppiata e' da evitare perche' il betta maschio tende ad attaccare i pesci con una folta coda che gli ricordano il maschio della sua stessa specie...

Poi ho letto di gente che li ha tenuti insieme in 70 litri e senza problemi e c'e' chi dice che non e' vero che il betta e' aggressivo con i pesci dalle folte code...

C'e' qualcuno veramente esperto che mi sappia dire chi ha ragione e parli per esperienza diretta ?
Probabilemente, se qualcuno li tiene, ci sono delle condizioni in cui la cosa e' possibile, magari tenendo molte piante o qualche accorgimento particolare.

[phodopus]

Sono vere entrambe le cose. La convivenza è possibile senza incidenti, ma può succedere che a qualche Guppy venga letteralmente amputata la coda, interpretata come manifestazione di antagonismo. Questo dipende però molto dal Guppy, da quanto, come e quando si avvicina al Betta.

Di sicuro il Betta, per indole, non ama le pinne caudali lunghe. E’ racchiusa tutta lì la sua “mascolinità”.

Mi è capitato, ad esempio, di tenere insieme un Betta con vari Guppy (solo per un cambio di vasche però…. la convivenza per me è sbagliata a monte, due biotopi geograficamente agli antipodi… ): un unico Guppy è stato aggredito, e ripetutamente, fino alla “demolizione” della pinna caudale, perché aveva assunto l’ostinata abitudine di mettersi la notte nello stesso angolo dove stazionava il combattente.

Al di là di questo.. perché vuoi fare un fritto misto?

[phodopus]

Sono vere entrambe le cose. La convivenza è possibile senza incidenti, ma può succedere che a qualche Guppy venga letteralmente amputata la coda, interpretata come manifestazione di antagonismo. Questo dipende però molto dal Guppy, da quanto, come e quando si avvicina al Betta.

Di sicuro il Betta, per indole, non ama le pinne caudali lunghe. E’ racchiusa tutta lì la sua “mascolinità”.

Mi è capitato, ad esempio, di tenere insieme un Betta con vari Guppy (solo per un cambio di vasche però…. la convivenza per me è sbagliata a monte, due biotopi geograficamente agli antipodi… ): un unico Guppy è stato aggredito, e ripetutamente, fino alla “demolizione” della pinna caudale, perché aveva assunto l’ostinata abitudine di mettersi la notte nello stesso angolo dove stazionava il combattente.

Al di là di questo.. perché vuoi fare un fritto misto?

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In un post che ho trovato (ale84)
http://www.animalinelmondo.com/forum/index.php?s=03ff3e30a4348431f69886dfb16a8e0f&showtopic=8708&st=0#entry128447
parla per esperienza diretta di convivenza guppy-Betta e mi ha messo la pulce nell'orecchio...

Ora anche io penso che i frittimisti siano innaturali e da evitare, pero' fra tutti i pesci che ho visto nei numerosi negozi che ho visitato, in rete e sui libri, mi piacciono queste :(
I Betta perchè sono coloratissimi e con delle pinne stupende, I guppy per le loro code e per il fatto che sono molto prolifici quidi si può facilmente vivere l'esperienza della riproduzione, gli Oranda per la forma particolare che si distacca dal banale pesce rosso.
Poi mi piacciono scalari e discus, sempre per i colori e la forma originale che hanno che li discosta dalla classica forma del pesce, con colori spenti che mi sono stancato di vedere.
Il motivo per cui molta gente preferisce gli acqueri marini è per l'estetica dei pesci, quelli d'acqua dolce, tolte pochissime eccezzioni si restringe ai soliti pesciolini piccoli, con colori spenti oppure con la classica forma da pesce.
Ora un acquario deve prima di tutto soddisfare le esigenze degli animali e non dei padroni, che gia commettono un delitto immondo nel costringerli in cattività per il proprio gusto estetico, per cui prima di tutto bisognerebbe chiedersi se il pesce sta bene lui e non a noi, però, visto che tanto ormai il meccanismo perverso dell'industria del commercio degli animali è inarrestabile, ed abbiamo la possibilità di portarci a casa un ritaglio di natura, tanto vale approfittarne.
Ma con il dovuto rispetto per queste povere bestiole, il casino è che quando cerchi informazioni sulle schede dei vari pesci, trovi spesso chi spare dei range di valori e chi ne spara altri, simili ma + o meno discostanti e non capisci + un tubo.
Poi incrociando le schede ti accorgi che questi fritti misti sono realmente possibili, se poi aggiungi che in tutti c'è pure scritto "non presenta problemi di convivenza" e allora tirando le conclusioni, da ignorante in materia, ti vengono queste idee di fritti misti... ma poi mi chiedo se l'ignorante sono io o chi scrive ste cose e le pubblica pure in siti autorevoli.

Un caso pratico, in un noto sito trovo:

Poecilia Reticolata
Temperatura
18°-28°
Valore dGH
6°-25°
Valore pH
Tra 7.0 e 7.5

In un altro portale (non un sitarelo amatoriale quindi...)
Poecilia Reticolata
Temperatura: 20-24 °C.
pH: 7-8.
Durezza dell'acqua: sopporta bene le acque moderatamente dure o anche molto dure.

da un'altra parte acnora:
Temperatura : 22 - 28 °C.
PH : 7,00 - 8,5

e poi quest'altro...
ph 7/7.5
temperatura tra 26 e 27°

Ora, io sono un informatico, per me 1+1 fa 2 non 3 o 4 a seconda di come mi gira... io vorrei sapere chi ha ragione adesso :) scommetto che se compro un libro sui guppy mi spara altri valori ancora...
queste informazioni creano solo ulteriore ignoranza, e fanno si che poi gente, come me, decida di fare i "fritti misti" dei pesci che più gli piacciono, tanto se non mi da ragione con il ph e la temperatura un portale, me lo da un altro...

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In un post che ho trovato (ale84)
http://www.animalinelmondo.com/forum/index.php?s=03ff3e30a4348431f69886dfb16a8e0f&showtopic=8708&st=0#entry128447
parla per esperienza diretta di convivenza guppy-Betta e mi ha messo la pulce nell'orecchio...

Ora anche io penso che i frittimisti siano innaturali e da evitare, pero' fra tutti i pesci che ho visto nei numerosi negozi che ho visitato, in rete e sui libri, mi piacciono queste :(
I Betta perchè sono coloratissimi e con delle pinne stupende, I guppy per le loro code e per il fatto che sono molto prolifici quidi si può facilmente vivere l'esperienza della riproduzione, gli Oranda per la forma particolare che si distacca dal banale pesce rosso.
Poi mi piacciono scalari e discus, sempre per i colori e la forma originale che hanno che li discosta dalla classica forma del pesce, con colori spenti che mi sono stancato di vedere.
Il motivo per cui molta gente preferisce gli acqueri marini è per l'estetica dei pesci, quelli d'acqua dolce, tolte pochissime eccezzioni si restringe ai soliti pesciolini piccoli, con colori spenti oppure con la classica forma da pesce.
Ora un acquario deve prima di tutto soddisfare le esigenze degli animali e non dei padroni, che gia commettono un delitto immondo nel costringerli in cattività per il proprio gusto estetico, per cui prima di tutto bisognerebbe chiedersi se il pesce sta bene lui e non a noi, però, visto che tanto ormai il meccanismo perverso dell'industria del commercio degli animali è inarrestabile, ed abbiamo la possibilità di portarci a casa un ritaglio di natura, tanto vale approfittarne.
Ma con il dovuto rispetto per queste povere bestiole, il casino è che quando cerchi informazioni sulle schede dei vari pesci, trovi spesso chi spare dei range di valori e chi ne spara altri, simili ma + o meno discostanti e non capisci + un tubo.
Poi incrociando le schede ti accorgi che questi fritti misti sono realmente possibili, se poi aggiungi che in tutti c'è pure scritto "non presenta problemi di convivenza" e allora tirando le conclusioni, da ignorante in materia, ti vengono queste idee di fritti misti... ma poi mi chiedo se l'ignorante sono io o chi scrive ste cose e le pubblica pure in siti autorevoli.

Un caso pratico, in un noto sito trovo:

Poecilia Reticolata
Temperatura
18°-28°
Valore dGH
6°-25°
Valore pH
Tra 7.0 e 7.5

In un altro portale (non un sitarelo amatoriale quindi...)
Poecilia Reticolata
Temperatura: 20-24 °C.
pH: 7-8.
Durezza dell'acqua: sopporta bene le acque moderatamente dure o anche molto dure.

da un'altra parte acnora:
Temperatura : 22 - 28 °C.
PH : 7,00 - 8,5

e poi quest'altro...
ph 7/7.5
temperatura tra 26 e 27°

Ora, io sono un informatico, per me 1+1 fa 2 non 3 o 4 a seconda di come mi gira... io vorrei sapere chi ha ragione adesso :) scommetto che se compro un libro sui guppy mi spara altri valori ancora...
queste informazioni creano solo ulteriore ignoranza, e fanno si che poi gente, come me, decida di fare i "fritti misti" dei pesci che più gli piacciono, tanto se non mi da ragione con il ph e la temperatura un portale, me lo da un altro...

[phodopus]

Sorvoliamo su post in forum dove non c’è alcun controllo sulle informazioni ed alcuna tecnica nei consigli dati….

Un regola dell’acquariofilia importante da capire (e che vale anche per quasi tutte le condizioni di cattività forzata degli animali), è la RELATIVITA’.

Sostanzialmente ci sono capisaldi, regole FISSE, cose che è etologicamente corretto fare. Ma il non rispetto di queste regole, soprattutto nel caso degli abbinamenti casuali, non produce sempre lo stesso risultato come nell’informatica. Se un animale viene da decenni selezionato in cattività, viene geneticamente modificato, viene messo in condizioni biologiche lontanissime dalle sue reali esigenze, può assumere comportamenti inaspettati e diversi da quello che la sua natura (ormai lontana) gli direbbe.

Quindi succede che se prendi un Pygocentrus nattereri (classico Piranha) vissuto solo con cospecifici ed alimentato al vivo fin da piccolo, questo pesce tenderà a considerare CIBO qualsiasi cosa entri in vasca. Se prendi invece un Nattereri abituato al morto e alla presenza di altri ospiti dalla nascita, sarà possibile proseguire la convivenza (pur con le dovute attenzioni).

Ancora… ci sono ad esempio Scalari più o meno territoriali ed aggressivi, perché la selezione in cattività ha distorto il comportamento della specie. Ma se acquisti Scalari selvatici (che pure si trovano in commercio), avrai a che fare con un'indole molto più coerente.

Ma la relatività è data anche dalla quantità di cibo, dall’arredamento (eventuali tane e zone separate) dalle condizioni biochimiche, che possono alterare il comportamento…

Il senso quindi è che, se pure ci sono valori assoluti, ci sono anche molte varabili più o meno definibili, classificabili, soprattutto quando non si ricrea un biotopo (quindi si rispetta la natura, si prendono solo animali puri e non mutazioni genetiche etc.. in questo caso le regole sono decisamente FISSE), ma si fanno minestroni di pesci nativi, modificati, tropicali, subtropicali, d’acqua fredda… uno endemico degli acquitrini della Tailandia, l’altro dei torrenti di una piccola isola dell’Oceano Atlantico.. il tutto con acqua di rubinetto, decorazioni in plastica.. e via così. La vasca stessa diventa la variabile dove saranno possibili convivenze che in altre vasche non sono state fattibili e viceversa.

Personalmente, da amante dei biotopi tecnici, queste condizioni ambigue e ibride non le amo, non mi interessano.. mi fanno solo molta tristezza.

Riguardo ai valori sballati… sì, la cattiva informazione è spesso una piaga, ed anche in questo caso, quello che si trova in giro va preso con le pinze. Questo si deve però, non solo ad ignoranza o superficialità ma anche ad un'adattabilità e robustezza di alcune specie (in grado di sopportare, ma NON per sempre, valori lontanissimi dalle loro reali esigenze), nonché alla diversità di allevamento… Di nuovo la RELATIVITA'…

Ad esempio, il combattente è una animale molto robusto, dotato di un organo aggiuntivo, il labirinto, che, in condizioni “a limite”, gli permette di respirare direttamente l’aria. Questa caratteristica lo ha, suo malgrado, fatto classificare come pesce detenibile in vasche senza filtro, senza termoregolatore, senza piante e senza luce. In realtà, se pure sembra star bene, il pesce sopporta questa condizione solo per un periodo di tempo limitato. Allo stesso modo, i Guppy, la cui robustezza è leggendaria, vengono usati come cibo vivo perfino negli acquari marini, perché in acqua di mare sopravvivono, senza sintomi apparenti, per diverse ore. Ci sono poi allevamenti che da decenni allevano i pesci a valori X, e allevamenti che li selezionano a valori Y, oscillando tra il range reale della specie, ma, alla lunga, alterandolo anche.

Rispettare un biotopo, mettere solo piante e pesci endemici di una precisa area, non prendere animali geneticamente modificati, rispettare NON i valori della specie X presi qui o lì, ma la biochimica dell’acqua della zona interessata, rende la vasca molto più coerente (oltre che affascinante e sensata) rispetto alle ammucchiate senza una logica di base. Se anche non ti orienti verso i biotopi, evita di prendere per VERE le cose dette da chi produce abbinamenti casuali (come Guppy e Combattenti), perché, evidentemente, di biochimica, caratteristiche ed esigenze dei pesci, ne capisce molto poco.

Veniamo alle reali esigenze del Guppy, all’ambiente nel quale vivono in natura (quindi valori biologicamente corretti, non scritti dalla singola esperienza - o non esperienza - di un acquarofilo): pH tra 7 - 8; dH tra 9 - 19; temperatura tra 18 – 28°C… acqua da dolce a salmastra (tende a stabilirsi, senza difficoltà, anche alle foci dei fiumi).

Riguardo alla banalità dei pesci d’acqua dolce… non è esattamente così. Ci sono specie particolarissime, ben più affascinati di pesci d’acqua marina, spesso anche molto più costose. Si tratta però di animali d’elite, perché non certo detienili in un frittomisto ibrido, ma strettamente legati ad un preciso Biotopo, al di fuori del quale è pressoché impossibile farli sopravvivere.

Sono pesci che non si trovano nei normali negozi, non fanno parte del mercato delle normali vasche con anfore, mutazioni genetiche e palline colorate… in alcuni casi è necessario farseli arrivare da fornitori specializzati. Allevarli è difficile, spesso per l'aggressività, spesso per la delicatezza, spesso per l’adattabilità a valori e alimentazione… L’impatto di un dolce serio però, sa non essere inferiore ad un marino anche per la fauna.

Il discorso è che il marino richiede necessariamente il rispetto di alcune regole di base: non si può mettere l’acqua di rubinetto, non si può far mancare un preciso spettro di luce, non possono essere assenti alcuni accessori, non si rischia di rovinare invertebrati pagati quasi a peso d’oro con pesci presi a ca***, la vasca stessa non può avere uno spessore dei vetri minimo ed una qualità strutturale scandalosa… e questo costringe chiunque si avvicini al marino tropicale, ad informarsi molto, a fare le cose bene e spendere parecchio, evitando di procurasi da soli i materiali ed assumendo necessariamente una consapevolezza tale, da sorridere amaro davanti ad un pesce eteromorfo geneticamente modificato (per esempio)... Questo il dolce dà la possibilità anche di non farlo.. ma quando ci sono mancanze pesanti ed insensatezze di fondo, il livello è troppo, decisamente TROPPO, basso... quindi ogni paragone risulta sbagliato a monte, non esiste alla base...

Un raffronto tra dolce e marino si può fare solo con dolci seri e rispettosi di un ecosistema. Non posso paragonare una mia ipotetica vasca da 400 litri costata migliaia di euro ed uno studio accurato di un biotopo, ad una vasca di 400 litri con la sabbia presa al mare, i tronchi in giardino, e i pesci rossi vinti al Luna Park. Non sarebbe paragonabile anche livello d'impatto visivo, puramente estetico.

Alcuni grandi predatori, a titolo esemplificativo, che ho, o che ho avuto, in biotopi DOLCI strettamente tecnici.. vedi tu se sono “banali”..

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https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014211642_1.jpg

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https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014211849_9.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014211917_7.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/2005101421201_4.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014213349_scatophagus_argus_x.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014213823_polyp.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014214235_01_Puffer_Spotted_GREEN_Tetraodon_f luviatilis_copy.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014214535_monocirrhus_polyacanthus1.jpg</center>

Altri pesci non predatori? Ci sono anche loro, sì, ma quando cominci a spendere più di 100 euro a soggetto, non li metti certo in vasche improvvisate.. un paio di esempi..

<center>https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014213449_E11336.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014213513_hypancistrus_inspector_x.jpg

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/20051014214410_Gnathonemus_petersii_1.jpg</center>

[thor_odt]

Belli :)
pero' pesci simili non li vedi facilmente nei negozi, grazie al cielo, se no chissa' che fine farebbero :D

Fin ora non ho ancora messo nessun pesce, mi sto solo informando il piu' possibile per evitare di incappare in qualche consiglio sconsiderato dei negozionti, alla luce di tutto ho quindi deciso di abbandonare i miscugli incompatibili, del resto erano solo ipotesi, non e' certo mia intenzione far vivere male i miei poveri futuri animali. :)
Penso che optero' per degli scalari di base con qualche altra specia compatibile (anche se non ne ho viste di particolarmente interessanti).

c'e' pero' un sito piu' affidabile degli altri per quanto riguarda le schede dei pesci ' ?

[thor_odt]

Belli :)
pero' pesci simili non li vedi facilmente nei negozi, grazie al cielo, se no chissa' che fine farebbero :D

Fin ora non ho ancora messo nessun pesce, mi sto solo informando il piu' possibile per evitare di incappare in qualche consiglio sconsiderato dei negozionti, alla luce di tutto ho quindi deciso di abbandonare i miscugli incompatibili, del resto erano solo ipotesi, non e' certo mia intenzione far vivere male i miei poveri futuri animali. :)
Penso che optero' per degli scalari di base con qualche altra specia compatibile (anche se non ne ho viste di particolarmente interessanti).

c'e' pero' un sito piu' affidabile degli altri per quanto riguarda le schede dei pesci ' ?

[phodopus]

Nessuna risorsa davvero completa né online né cartacea, soprattutto in lingua italiana (almeno per ora).

Con gli Scalari potresti far un bel biotopo amazzonico invece, con pesci molto interessanti. Ho parlato più volte del BA, e fatto anche elenchi di pesci… in questi 4 3d almeno.. Guarda se qualcosa ti stimola la fantasia e ne parliamo: 1 (https://www.inseparabile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4176), 2 (https://www.inseparabile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6161), 3 (https://www.inseparabile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7397), 4 (https://www.inseparabile.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12585).

[elly74]

Ciao Phodopus, volevo solamente dirti che sono rimasta affascinata da cio' che hai scritto e incantata dalla bellezza dei tuoi pesci... Adoro le persone che non fanno nulla cosi' per caso, ma che ogni volta che si muovono, lo fanno per un perchè! Complimenti!

[thor_odt]

anche io volevo ringraziarti ! sei un vero pozzo di conoscenza, mi sono stampato tutte i post che hai fatto sui bitotipi che mi citi.
Certo che sono davvero meravigliosi questi acuqari di biotipi che ci hai esposto !

Mi viene una curiosita', come fai a sapere tante cose sugli acquari ? lavori nel settore ?