Denver foto story

[Godspeed]

Non credi che si stia un po troppo "umanizzando" il rettile in questione?
Ti rispondo con una domanda.. quante Iguana hai potuto osservare realmente? E da quanto osservi la tua? In parole povere..da quanto tempo..con quanti..e soprattutto quanto hai avuto a che fare con gli Iguana? E chi sono gli amici italiani con cui ti sei confrontato? Te lo chiedo per capire il tuo metro di giudizio sulla durata delle "slinguazzate".. dei movimenti della coda e tutto il resto. Esperienza diretta per favore.. non letture effettuate nel web o su testi vari
Sono d'accordo che una sorta di riconoscimento talvolta possa esserci (non certo al livello di un cane con il proprio padrone..neanche lontanamente proprio).. questo spiega un minore livello di aggressività con la/le persone che la accudiscono più spesso.. che in gergo si dice "associazione al cibo"..con tutto ciò che comporta
Dovresti rivedere anche la tua teoria secondo cui l'Iguana si addormenta con le "coccole".. saprai sicuramente che non dorme viste le tue abbondanti letture..semplicemente chiude gli occhi per riflesso..sei fonte di stress mentre dedichi troppe attenzioni ad un animale che per natura non è abituato (diciamo pure "programmato") a riceverne.. e visto che non costituisci una reale minaccia al posto della fuga o dell'attacco "si barrica in sè stesso"... insomma..per "umanizzare la cosa" (visto che il tema in fondo è questo )..una sorta di "non amo troppo (probabilmente per niente) ciò che mi stai facendo..ma non mi fai così paura da scappare visto che sei quello che mi da la pappa tutti i giorni..quindi evito di guardarti e sto in pace".
Altro appunto...che il loro cervello sia "preistorico" (uso il termine che hai usato tu anche se non mi pare correttissimo..ma rende l'idea) è visibile anche ad occhio nudo: l'occhio pineale...meglio conosciuto come "terzo occhio".. è presente nell'Iguana (come in altri animali).. mentre negli animali più evoluti è scomparso.
O per meglio dire.. gli animali più evoluti hanno l'epifisi.. guarda caso chiamata Ghiandola Pineale. Noti una certa correlazione tra i due? Sono sicuro di si.
L'evoluzione lascia il segno
Ciao,
Gio.

[sergiogiovannetti]

1) Tante, in cattività forse troppe e mal gestite(si parla dal 1978)e dal collaboro con la Green Iguanas Society, che si occupa appunto di recuperare e affidare iguana negli Usa e Canada.L'elenco è abbastanza vasto.
2) Che c'entra il paragone "epifisi" che regola tramite la luce la melatonina, il sonno e l'attività sessuale, con l'occhio pineale, che nell' iguana ha le stesse funzioni, ovvero di ricettore dell'intensità luminosa?(per il resto gli studi sono ancora indietro)
"Umanizzazzione" "antroprizzazione", termini troppo abusati per giustificare comportamenti a cui non sappiamo e non vogliamo dare risposta.
"STRESS"(altra umanizzazzione).
Lo stress di cui parli, è quello da "paura", ovvero parlando di iguane, quando è vero che si mettono in quella posizione, ma gli occhi vengono chiusi subito, il respiro diventa più profondo e aumenta il ritmo cardiaco, nel mio caso stetoscopio alla mano, sia il ritmo cardiaco e respiro sono nella normalità.Inoltre allo stato brado, tenta la fuga immediatamente, lanciandosi anche da rami piuttosto alti.E mai dirigendosi verso il possibile "predatore".
Spesso viene citato "amano/prediligono" defecare nell'acqua, idem per il nuotare(Amano-prediligono, altra umanizzazzione), ma dato che è scontato che è sacrosantemente vero, e lo si nota quando vengono entrano nella vasca, sia per tranquillità con cui nuotano, e qualche volta si immergono anche, ma stando alla tua teoria "sei quello che mi da la pappa", quando defecano nell'acqua assumono la stessa identica posizione?Cosa vuol dire? Che gli piace o sono stressate, quindi sei l'acqua? allora di caco dentro...Evidentemente provano "piacere" o rilassatezza, inoltre non ho detto che si addormenta in quella posizione, ma a penzoloni sul braccio, esattamente come sul ramo dove dorme solitamente.
Quello della associazione al cibo, è una cosa ormai superata,anche se molti(stolti) ancora credono che gli animali si "affezzionano"(altra umanizzazzione) a chi li sfama..
Il fatto che prova un certo gradimento al contatto, lo testimonia il fatto, che se decide di gironzolare lo fa senza problemi, ostinandosi sul punto da esplorare, altrimenti resta tranquilla dove si trova.
Il vero stress, è provocato da altri fattori, per primo e più trascurato, lo sfasamento circadiano, ovvero una errata illuminazione,quasi tutti i terrari, sono programmati ON-OFF con le luci, e raramente presentano una illuminazione notturna, quindi passaggio Luce/Scuro, incide molto.Tant' è che in quei paesi, dove non vivono in terrari, ma in vivari esterni sono molto più "mansuete".
Il secondo, sono i rumori eccessivi, e questo le rende ulteriormente nervose, non potendo stabilire l'eventuale arrivo di predatori.
Il terzo, sono le dimensioni del terrario, spesso troppo piccole per dare loro adeguato movimento.
Questi sono i reali motivi e fonte di stress.
Ti rispondo al periodo "pelletato".Da maggio a settembre/ottobre, sia la mia che quelle a "pensione", vivono spessissimo nel solarium del giardino, quindi invece del "tutto fresco", opto per il pellettato, non quello per iguana, che oltre che essere caro, è meno nutriente di quello ottimo per conigli, che però ha poche integrazioni vitaminiche.
Il maneggiamento incide pochissimo, e solo se mal eseguito( presa per la coda, impossibilità di movimento.
Per inciso, se leggi tutti i miei post, la parola "padrone" è bandita, perchè questa è la prima fonte di errore gestionale: "tu mi appartieni, quindi fai quello che dico..."
"Umanizzare/antropizzare", è quando pretendiamo da un animale un comportamento simile o associabile al nostro, per fare un esempio scemo bbligare il cane a dare la zampa, parlargli e porsi nel modo sbagliato...e ogni specie è soggetta a delle antropizzazioni.

[Godspeed]

Caro Sergio, ti rispondo partendo con un breve discorso sulla storia evolutiva dell'Epifisi..o Ghiandola Pineale.
Nei mammiferi e negli uccelli questa ghiandola ha una lunga storia.. pensa che è stata già riconosciuta nella sua forma primitiva in fossili di Pesci vecchi di oltre 400 mila anni..
L'Epifisi ha origine dai così chiamati "Occhi Mediani", che come sicuramente saprai, sono fotorecettori meno specializzati degli occhi, ma comunque sensibili alle variazioni di luminosità; essi sono presenti tutt'ora in vertebrati come le Lamprede, in cui prendono il nome di "Organo o Occhio Pineale" e "Organo o Occhio Parapineale".
Questi due particolari organi erano diffusissimi in organismi come Pesci, Anfibi e Rettili.
Tuttavia solo uno dei due è "sopravvissuto" all'evoluzione.. presentandosi oggi in quelle specie con caratteri di primitività. Per avere qualche esempio oltre l'Iguana, osserviamo lo Sphenodon e i girini degli Anuri.
Nei Mammiferi e negli Uccelli, invece, è presente la Ghiandola Pineale, derivata dalla trasformazione del fotorecettore in organo endocrino, senza più presenza di cellule fotosensibili.
Come vedi c'è una stretta correlazione tra Episi e Occhio Pineale. Tutto ciò era per far capire che effettivamente la struttura del cervello di un Iguana è abbastanza primitivo (o "preistorico" come dicevi tu).
Cambiamo discorso ora.

Devo porti una domanda: come riesci a collaborare attivamente con un'organizzazione oltreoceano per affidamento di Iguana? Per corrispondenza immagino..sbaglio? La mia è semplice curiosità..

Parliamo dello STRESS. Hai definito lo STRESS un umanizzazione, e sebbene a prima vista in effetti possa sembrare così, ti devo contraddire.
Devi sapere che parlando in termini di Patologia (nello specifico.. di Fisiopatologia), lo stress è tutt'altro che un tentativo di umanizzare o denominare uno "stato d'animo", ma ha invece una precisa definizione: "lo SRESS è una risposta endocrino-metabolica e comportamentale a stimoli (STRESSORS)che perturbano l'ambiente esterno e/o interno dell'animale alterandone l'omeostasi".
Per approfondire leggermente il discorso, al fine di comprendere meglio, ti illustro brevemente ciò che comporta.
Gli STRESSOR hanno una componente specifica (ad esempio i Traumi) ed una aspecifica ("Psicogena"). La risposta endocrina avviene tramite stimolazione dell'asse Ipotalamo-Ipofisi-Surrene con conseguente produzione di Cortisolo e Adrenalina. Entrambi, con effetti specifici diversi, mettono l'organismo in condizione di rispondere meglio e più rapidamente a condizionidi pericolo attraverso modificazioni metaboliche (es. iperglicemia, lipolisi, proteolisi), ematologiche (leucogamma da stress)e migliorando l'efficienza dei sistemi vitali (cardiocircolatorio, Sistema Nervoso Centrale). A lungo termine, però, gli effetti dello stress possono essere negativi, soprattutto per l'inefficienza del sistema immunitario ed in particolare della componente cellulo-mediata.
Tutto questo era per far capire a grandi linee cosa in effetti è lo STRESS dal punto di vista Fisiopatologico
Ora possiamo parlare del fenomeno della chiusura degli occhi e provare a spiegarne i reali motivi.
Preciso subito che per ciò che hai detto la tua esperienza si riduce in verità solo a Denver, visto che le altre Iguana con cui hai avuto a che fare erano già "Fisiopatologicamente Compromesse" e quindi non sono state dei buoni "tester". Non è un problema
Altra piccola precisazione: non ho mai parlato di "Affezione"..proprio perchè l'affezione è una caratteristica sicuramente non propria di un Rettile.
Ora..come giustamente dicevi, un animale selvatico e quindi non abituato alla presenza umana, di fronte ad un uomo fuggirebbe nella direzione opposta (o comunque verso la prima via di fuga). Se impossibilitato nel farlo, generalmente si difenderebbe attaccando.
Ma cosa effettivamente succede quando un Iguana finisce in terrario?
Inizialmente al nostro avvicinarsi tenta la fuga. Ben presto (il tempo è soggetto a numerose incognite) capisce che la fuga non esiste in situazione di cattività.
Il meccanismo successivo (non obbligato in tutti i casi..ma nel 99% si) è quello della difesa. L'iguana morde e frusta con la coda.. eventualmente ci graffia.
L'animale è a questo punto in situazione di stress.
Ora il maneggiamento dell'Iguana..o il semplice contatto visivo prolungato giorno per giorno (che non deve essere forzato nè estremizzato) portano in questa situazione ad un cambiamento comportamentale..il rettile è meno mordace ed aggressivo rispetto i primi tempi e tollera la nostra presenza capendo che non costituiamo una minaccia imminente. Oltre a ciò, l'animale comprende l'offerta di cibo da parte nostra. E qui, a seconda dell'indole dell'Iguana, possono succedere due cose:
1) L'animale a questo stadio è tollerante nei nostri confronti; siamo neutri e il suo adattamento termina nonostante si provi a far progredire il grado di fiducia (ricordo che troppa insistenza si ripercuote ulteriormente sulla condizione di stress). Questo comporta generalmente un animale piuttosto tranquillo se lasciato nel suo ambiente e senza essere disturbato più di tanto. La cosa cambia se si invade il suo spazio o se si sente minacciato. (Caso comune)
2) L'animale aumenta il grado di tolleranza verso di noi, e il maneggiamento risulta facile e senza complicazioni (Caso meno comune).
Ovviamente non esiste un tempo preciso per l'adattamento.
In entrambi i casi (più nel secondo che nel primo..in cui basta un movimento di troppo per inibire il riflesso e scatenare un attacco o quanto meno un preavviso di attacco)..cosa succede se il Rettile in un dato momento è disturbato dalla nostra presenza? (magari un po troppo insistente? )
Per tutto quello spiegato fin'ora, siamo diventati neutri per l'animale. La fuga non è più contemplata (non sempre..uno stimolo esterno aggiuntivo potrebbe far scattare il meccanismo di fuga). L'animale entra in stato di leggero stress. La risposta adattativa più "elementare" è la chiusura degli occhi. Semplice. E non necessariamente accompagnata a variazioni di frequenza cardiaca e respiratoria. Perchè? Non è necessaria. L'Adrenalina responsabile di queste variazioni non interviene..perchè non c'è necessità di fuga. Insomma..."non gli facciamo abbastanza paura".
Per quanto riguarda il discorso della vasca dell'acqua..dovresti provare ad osservare altri esemplari e Denver stesso in ogni momento in cui defeca (non credo tu abbia il tempo per farlo sempre)..perchè non mi risulta che tutti gli Iguana si comportino regolarmente così defecando in acqua

Le fonti di stress da te citate sono giustissime...ma ce ne sono altre mille almeno. E' semplice...l'animale si trova in casa nostra...non nel suo Habitat..e qualsiasi cosa diventa fonte di stress.

Per quanto concerne il periodo pellettato francamente non vedo il motivo per metterlo in atto: è risaputo che i pellets non reggono il confronto con frutta e verdura fresca.

Ciao,
Gio.

[sergiogiovannetti]

Per mettere fine ad un discorso che nemmeno lontanamente conosci, e che hai preso sminuzzando parti di testi e esperienze altrui, senza averne vissute.Vuoi farti credere erudito e colto per "attestare" dei concetti vaghi.
Per la tua curiosità: non per "corrispondenza", nel caso "epistolare".Come faccio?, dovrei entrare in discorsi privati che poco c'entrano con le argomentazioni in questione.Non voglio limitarmi a scrivere che poco sai delle iguane e animali in genere, ma a questo punto e d'uopo dimostrarlo.
Capitolo 1- Alimentazione e integrazioni vitaminiche, partendo dal libro, l'unico che conosci, e che non hai letto:"L' iguana di M.Millefanti"
pag.60 calcolo approssimativo della razione giornaliera:
sottovaso di diametro 2/3 volte la larghezza massima della testa diviso per due nelle giovani iguane.Ti metto io il peso medio 50gr. per due razioni, di un iguana da 450/500gr ovvero per un'alimenazione pari al 10% del peso corporeo.
pag.62.Integrazione vitaminica tutti i giorni fino all'anno di età.(tu lo hai contestato)postando cose che si trovano anche su Novella 3000.
Ora facciamo 4 conti sulla razione "tipo" consigliata a sempre a pag.62
I valori riportati sono per 100gr di parte edibile, fonte Banca Dati Alimentare:
Tarassaco : Sodio (mg) Potassio (mg) Ferro (mg) Calcio (mg)Fosforo (mg)
..............764........440............3,2....... .316........76
Indivia........10........380............1,7....... ..93........31
L.Romana........9........240............0,8....... ..45........31
Radicchio......10........240............0,3....... ..36........30
Carota.........95........220............0,7....... ..44........37
zucchina.......22........264............0,5....... ..21........65
Pollo bollito...0.........90..........366..........1,1.. ......10
Pera............2........127............0,3....... ..11........15
mela cotogna....0..........0............0,1..........4. .......14
Calcolando le dosi per 50gr. che propone e realitiva %
Calcio:490:20gr=24,5mgr (490mgr su 100gr:20 pari al 60% dei primi 4 ingredienti: tarassaco, lattuga,indivia, radicchio)
Calcio 81,1:30gr=2,70mgr(30 grammi suddivisi tra gli altri ingrediendi)
totale calcio 27,2mgr
Calcolando che la media necessaria di calcio è pari a 60mgr kg
Il suo fabbisogno "giornaliero" calcio, è pari a 30mgr, quindi come vedi sei sotto di 2,5 mgr.
Come vedi, non è facile essere in grado di preparare delle diete bilanciate, quindi prima accertati che la dieta sia bilanciata ed equilibrata, poi puoi permetterti di asserire che le integrazioni non servono.Naturalmente questi conti non hanno tenuto conto del potassio, che inibisce l'assunzione di calcio.
In ogni caso, il fabbisogno giornaliero è pari 0,7mgr per kg...
Per adesso chiudo qui, poi riprendo il discorso sul comportamento, stress, stressor.
Per ora vai a dare dell'incapace a questi signori:
www.iguanas.cl
che hanno delle teorie ben diverse dalle tue(che poi sono solo tue)

[Godspeed]

Bel post Sergio..peccato che siamo completamente off-topic..forse sbaglio però! Mi va bene comunque, il discorso è interessante e merita di essere approfondito.
Inizio con il dire che non ho dato dell'incapace a nessuno, non so dove tu lo abbia visto Inoltre il link che hai messo è inattivo e non ho potuto leggere.
Andiamo al sodo comunque.
Effettivamente hai riportato stralci di tabelle presenti sul libro di Massimo Millefanti, ma da ciò che dici si evince che ti è sfuggito il testo da correlare alla tabella. Non sono così sicuro di non averlo letto..se la memoria non mi inganna è stato proprio il primo testo sull'Iguana che ho acquistato..tempo fa. O forse mi venne regalato..è altrettanto possibile.
Pagina 62: Tabella in basso a destra ----> ultima riga ----> integrazioni vitaminiche e minerali (tutti i giorni fino all'anno di età). Tutto esatto fin qui. Ma, come mi hanno insegnato, non si può dire di aver letto un libro guardando solamente le figure e al limite qualche didascalia.
Infatti:
Pagina 62: Accanto alla tabella sopracitata -----> "Le diete schematizzate, ovviamente, verranno personalizzate da ogni lettore...."
E' già qualcosa..ma facciamo un passo indietro, e precisamente a:
Pagina 56: Capitolo "Il rapporto Ca/P e le Vitamine" -----> Seconda colonna ----> Penultimo capoverso: "A proposito di Vitamine, si ricorda di non somministrarne troppe, specialmente se ricorriamo ad una dieta ricca e variata comprendente molti vegetali freschi (soprattutto frutti). Se ce ne fosse bisogno, comunque, possono essere adoperati prodotti come....."
Ecco quindi il quadro completo di ciò che Millefanti ha scritto nel libro

Proseguiamo.

Hai scritto:
"Come vedi, non è facile essere in grado di preparare delle diete bilanciate, quindi prima accertati che la dieta sia bilanciata ed equilibrata, poi puoi permetterti di asserire che le integrazioni non servono".
Guarda.. non posso fare altro che darti ragione! E farti notare che non ho mai detto che il Ca non vada integrato..anzi!
Da: http://www.inseparabileforum.com/for...TOPIC_ID=22010
Ho scritto:
"Sono d'accordo che complessi vitaminici possano essere evitati se la dieta è equilibrata (anche perchè l'ipervitaminosi è spesso peggiore dell'ipovitaminosi).. un po meno d'accordo sono per ciò che riguarda il Ca. Un integrazione di Ca è doverosa..specie nella fase di crescita..perchè un neon UV non equivale certo al sole..(vedi ruolo degli UV nell'attivazione della vit D e funzione della D3 stessa nel link che ho appena messo) una piccola "forzatina" all'apporto di Ca è quindi necessaria per assicurarne l'assorbimento nella giusta quota."

Come vedi, non ho mai sostenuto la non necessità di integrazione di Ca..cosa che peraltro asserivi tu nel post precedente al mio nella stessa discussione, dove hai scritto:
"Se leggi, io specifico che calcio e integratori se alimentata bene non servono."
Quindi ancora una volta mi ritrovo costretto a chiederti di essere chiaro..in un post dici una cosa e poi smentisci nell'altro..fai attenzione per favore. Si sta parlando del mantenimento di un animale..e la gente viene confusa facilmente con tutte queste contraddizioni.

"Naturalmente questi conti non hanno tenuto conto del potassio, che inibisce l'assunzione di calcio."
Attenzione a non confonderti..il K (Potassio) non "inibisce" l'assorbimento del Ca. E' il P (Fosforo) che compete con il Ca nell'assorbimento intestinale, perchè Ca e P (Fosforo) utilizzano gli stessi canali di membrana per passare negli enterociti. E il P (Fosforo) passa molto più facilmente rispetto al Ca. Ecco perchè entrano in gioco le CBP (Calcium Binding Protein) sintetizzate grazie all'azione della Vit. D3 attiva.

"(tu lo hai contestato)postando cose che si trovano anche su Novella 3000".
Per tutto ciò che ho detto non mi sento di dire che ho contestato nessuno E non mi sono mai informato sui contenuti di Novella 3000. Certo è che se contiene spiegazioni sulla Fisiologia ecc mi abbonerò sicuramente, e lo consiglierò anche ai miei "colleghi" che studiano con me alla Facoltà di Medicina Veterinaria di Milano.

Ciao,
da Gio e da......

http://img391.imageshack.us/img391/5...02copialm0.jpg

http://img80.imageshack.us/img80/540...01copiauu6.jpg

http://img80.imageshack.us/img80/163...e008795qh1.jpg

http://img340.imageshack.us/img340/1231/p1010019vc3.jpg

http://img340.imageshack.us/my.php?i...e076617ch7.jpg
....Godspeed, maschio adulto di Iguana iguana rhinolopha di 9 anni.

[nancy]

a parte il fatto che mi sembrate due enciclopedie...
su chi dei due abbia ragione,ovviamente nn ne capisco niente,ma è cmq piacevole leggere perchè i toni ancora sono da dibattito acceso,ma cordiale e le informazioni sono davvero interessanti!!
quindi...come ho fatto i complimenti a sergio per la piccola denver,faccio i complimenti al gigante godspeed!!![:0][:0]
sono rimasta impressionata..confronto alla tua mano..è enorme!!
quanto è grande?
quanti anni ha?
e quanto misura il terrario in cui la tieni?

complimenti ancora!

[sergiogiovannetti]

Quello del potassio è stato un errore dovuto alla stanchezza accumulata il questi ultimi mesi, e che mi porta a staccare la spina, almeno per questi tre giorni.
E' ovvio che parlando di dieta "bilanciata", si sott'intende anche una variazione componentistica, per non annoiare l'animale(tutti, iguane comprese), il punto che io voglio farti notare è la faciloneria con cui si preparano alimenti "molteplici", e come è facile incappare in errori madornali.(ben peggiori, di quelli di battitura).Se tu avessi proseguito il calcolo, quindi rapportando il valore base di 2:1 calcio/fosforo, ti saresti accorto che questa dieta è completamente sbilanciata:
27,2mgr:71,75mgr.Quindi un rapporto Ca:P 1:3.
Stesso dicasi per le vitamine(non ho riportato i contenuti, perchè inutili a dimostrare la tesi delle superficialità)
Certo che ribadisco che in una dieta bilanciata, gli apporti vitaminici non servono(e nel caso non consiglio mai i multi vitaminici, ma i singoli vitaminici).Per fare una dieta bilanciata in minerali e vitamine, occorrono 4 cose fondamentali:
Carta, penna, calcolatrice, tabelle(quella che ti ho postato è presa dalla banca dati alimentare), ma le trovi anche in Facoltà, a scienza dell'alimentazione).
Inoltre, entriamo in discorso che voglio riprendere più avanti, un fattori da non sottovalutare, sono :la "noia alimentare", ovvero quella scernita che l'iguana è capace di operare per ingerire il cibo che più la stimola, sia olfattivamente che visivamente, non ha caso la presentazione del cibo svolge un ruolo importante, anche se spesso inutile.
2) Nello specchietto del libro che ho copiato, specifica:Frutta di stagione 10/15%, io ho preso due frutti "stagionali" mele e pere, ma questo è sufficiente per stabilire che se avessi messoaltri frutti i valori vitaminici e minerali avrebbero subito delle variazioni.
Questo è sufficente a dimostrare la superficialità.Escludendo il pollo che ne è l'apoteosi.
Forse sia qui, che sull'altro forum, ti è sfuggito un particolare delle mie intenzioni:
1) Fare in modo che chi gestisce un'animale, in questo caso l'iguana(per le ovvie ragioni dell'aumento nelle vendite di questo animale lo faccia nel migliore dei modi.
2) Per far meditare che dietro alla lucertolina da 30 euro, si nasconde una gestione piuttosto complicata,laboriosa e costante.
Parlando con K.Kiumars e Selleri, a volte viene da lasciare intendere certe cose, e enfatizzarle, come l'aggressività,ma questo porta a due strade:
1) chi è alle prime armi si sente portato a trascurarle ulteriormente.
2) nel secondo caso, dove non servono certificati medici e studi approfonditi sul cervello umano per dimostare che è l'unico rimasto a livello preistorico:la sfida gestionale, ovvero: ho visto che in certi paesi le portano anche a spasso al guinzaglio, quindi se è "feroce" so come ammansirla, se rmane "feroce" chissenefrega, fa più scena.
Io preferisco la prima scelta: Le difficoltà a cui si va incontro.
E per farti capire, con che gente ho spesso a che fare ti dico l'ultima
(se vuoi in pvt, ti mando il del forum dove verificare).
"Io sono un commerciante serio, e vendo gli animali solo se ritengo che le persone siano adatte.
Sono riuscito a demandare la vendita di un'iguana per per il figlio undicenne di una famiglia che conosco bene e so come ci tiene agli animali, addirittura durante i week-end si portano le tartarughe appresso..."
E questo dovrbbe già dirti tutto!


Sequestrata,ora in custodia a P.Selleri(:

40,54*KB

[Diana]

[|)]ma che carini che sono[|)]

[Godspeed]

Finalmente il forum è tornato! Dov'era finito?
Innanzitutto..grazie per i complimenti Nancy..
Dunque...ha circa 9 anni..misura 155 cm più o meno..è un po difficile misurarlo (come avrai capito non è proprio docile..) e il terrario è 2mx1mx2m H.

E ora rispondo a Sergio..
La precisazione sul Potassio era doverosa.. il fatto è che come al solito..se legge qualcuno che non se ne intende troppo potrebbe apprendere concetti errati

Per lo stesso motivo ti scrivo ciò che hai detto prima:
"Stesso dicasi per le vitamine(non ho riportato i contenuti, perchè inutili a dimostrare la tesi delle superficialità)"

Con un discorso a metà come lo hai riportato ha evidenziato la superficialità..riportando invece tutte le parole di Millefanti come ho fatto io la tua tesi non aveva più motivo di esistere
Bisogna ricordare che se si vuole riportare un discorso preso da altre fonti bisogna farlo per intero..e non "tagliare e "incollare" a piacimento per avvalorare la propria tesi..


Riporto dal post precedente:
"Certo che ribadisco che in una dieta bilanciata, gli apporti vitaminici non servono(e nel caso non consiglio mai i multi vitaminici, ma i singoli vitaminici)"

Posso chiedere in base a cosa "prescrivi" una vitamina piuttosto che un altra? E con che dosaggio? Attenzione che è pericoloso..si possono fare più danni che altro a volte..sono sicuro che lo sai

Prima hai detto:
"Per fare una dieta bilanciata in minerali e vitamine, occorrono 4 cose fondamentali:
Carta, penna, calcolatrice, tabelle(quella che ti ho postato è presa dalla banca dati alimentare), ma le trovi anche in Facoltà, a scienza dell'alimentazione)".

Effettivamente hai ragione..anche se ci vuole pure un pizzico di fantasia Ad esempio..come frutti hai preso mele e pere..entrambe con conenuto bassissimo di Ca in effetti..io avrei sostituito uno dei due con Mandarino o Arancia..con una quantità notevolmente più elevata di Ca
Ho tralasciato nell'altro post di parlare dei tuoi calcoli sulle percentuali di alimenti basati sulle tabelle del libro di Millefanti. Ma non è vero che non mi ci sono soffermato
A dire la verità non troppo a lungo..perchè sono completamente sbagliati..probabilmente sarà la stanchezza accumulata come dicevi..o forse il voler screditare a tutti i costi il dottor Millefanti..non lo so e non mi interessa..
Quello che mi preme..a questo punto.. è dimostrare la mia affermazione sull'inessattezza dei calcoli che hai effettuato. Perchè, come sempre, se si afferma una cosa bisogna poi spiegarla
La strada più facile per far capire questo è di rifare passo passo tutti i calcoli.
Prendo esattamente gli ingredienti che hai utilizzato tu..così non ci complichiamo la vita..

ATTENZIONE: i seguenti valori sono riferiti a 100g di ogni prodotto elencato (non 100g totali..)
: Sodio (mg) Potassio (mg) Ferro (mg) Calcio (mg)Fosforo (mg)
Tarassaco.......764..........440..........3,2..... ...316........76
Indivia..........10..........380..........1,7..... ....93........31
L.Romana..........9..........240..........0,8..... ....45........31
Radicchio........10..........240..........0,3..... ....36........30
Carota...........95..........220..........0,7..... ....44........37
zucchina.........22..........264..........0,5..... ....21........65
Pollo bollito.....0...........90........366............1 ,1......10
Pera..............2..........127..........0,3..... ....11........15
mela cotogna......0............0..........0,1.......... 4........14

Teniamo anche il peso dell'animale che hai usato tu: 500g. E teniamo anche la quantità di razione che dicevi prima: 50g.

Hai scritto:
"Calcolando le dosi per 50gr. che propone e realitiva %
Calcio:490:20gr=24,5mgr (490mgr su 100gr:20 pari al 60% dei primi 4 ingredienti: tarassaco, lattuga,indivia, radicchio)
Calcio 81,1:30gr=2,70mgr(30 grammi suddivisi tra gli altri ingrediendi)
totale calcio 27,2mgr"

Ora..non so cosa volevi calcolare..ma credo di aver intuito dove volevi arrivare Giusta intuizione, ma metodo errato (E anche il calcolo delle percentuali sulla razione da 50g è sbagliato)..

Allora.. spiego anche per tutti gli altri:
ci stiamo basando sulla tabella alimentare per giovani iguane scritta sul libro di Millefanti a pag 62, che è stata messa in discussione. La riporto brevemente:

60% della razione costituito da Insalata: Tarassaco, Scarola (che non è l'Indivia..ma visto che è stata riportata da Sergio nell'esempio precedente mi adeguo e utilizzo questa), lattuga romana, radicchio.
15% della razione costituito da Verdure: Carote e Zucchine.
10-15% della razione costituito da Frutta: Almeno due tipi di frutta di stagione (utilizziamo Mele e Pere come ha fatto Sergio).
10-15% della razione costituito da: pollo bollito.

Per facilità Sergio ha raggruppato Verdura, Frutta e Pollo ottenendo un totale di 40% (facciamo 15% verdura + 15% frutta + 10% pollo). Il restante 60% è dato da Insalata (delle varie tipologie citate sopra).

1) Calcoliamo a quanti grammi corrispondono queste percentuali su una razione di 50g
60% di 50g = 30g (non 20 come si diceva di là)
40% di 50g = 20g (e non 30)

Bene..ora abbiamo due strade per procedere con il calcolo preciso..una lunga e una breve.
Cominciamo con quella lunga.

2) Calcoliamo su 30g di Insalata quanti sono i grammi precisi per ogni tipo:
30:4 = 7.5g
ovvero 7.5g di Tarassaco, 7.5g di Indivia, 7.5g di Romana, 7.5g di Radicchio.

3)Bene.. adesso ci calcoliamo l'esatto contenuto di Ca per ogni tipo di Insalata.
E' semplice... basta impostare la giusta proporzione tenendo conto che i valori della tabella sono per 100g di prodotto.

Tarassaco 316mg : 100g (sarebbero 100000mg..ma non importa convertire tanto con i calcoli si semplifica tutto e viene lo stesso risultato..scanso equivoci ) = x : 7.5g (stessa cosa qui..sarebbero 7500mg ma per il motivo appena detto evito la conversione
x = (316 * 7.5)/100 = 23.7mg Ca
Indivia 93mg : 100g = x : 7.5g
x = (93 * 7.5)/100 = 6.975 = 7mg Ca
Lattuga Romana 45mg : 100g = x :7.5g
x = (45 * 7.5)/100 = 3.375 = 3.4mg Ca
Radicchio 36mg : 100g = x : 7.5g
x = (36 * 7.5)/100 = 2.7mg Ca

4) Calcoliamo il Ca totale contenuto nei 30g di insalata varia: 23.7 + 7 + 3.4 + 2.7 = 36.8mg di Ca.

5) Ora facciamo lo stesso per il restante 40% della razione..ovvero 20g. Qui dobbiamo fare un passaggio in più

Il 15% dato dai frutti su 50g di razione è 7.5g
Il 15% dato dalle verdure su 50g di razione è 7.5g
Il 10% dato dal pollo bollito su 50g di razione è 5g

Dei 7.5g di Frutta:
3.7g sono di Mela(approssimo per facilitare il calcolo)
3.7g sono di Pera

Dei 7.5g di Verdura:
3.7 sono di Carota
3.7g sono di Zucchina

Ok..partiamo:

Carota 44mg : 100g = x : 3.7g
x = (44 * 3.7)/100 = 1.6mg Ca
Zucchina 21mg : 100g = x : 3.7g
x = (21 * 3.7)/100 = 0.7mg Ca
Pollo 1.1mg : 100g = x : 5g
x = (1.1 * 5)/100 = 0.05mg Ca
Pera 11mg : 100g = x : 3.7g
x = (11 * 3.7)/100 = 0.4mg Ca
Mela 4mg : 100g = x : 3.7g
x = (4 * 3.7)/100 = 0.1mg Ca

6) Calcoliamo il Ca totale in questo 40% di razione: 1.6 + 0.7 + 0.05 + 0.4 + 0.1 = 2.85mg Ca

7) Sommiamo il contenuto in Ca del 60% della razione rappresentato del mix di insalata con questo valore appena ottenuto per ottenere il Ca totale della razione: 36.8mg + 2.85mg = 39.65mg Ca

Non si diceva che il fabbisogno giornaliero per l'iguana è di almeno 30mg di Ca? Come vedi, caro Sergio, abbiamo non solo raggiunto la dose minima giornaliera, ma la superiamo anche di un po

Ma visto che abbiamo fatto 30 (in verità 39..ok battuta pessima :P) facciamo anche 31

1) Calcoliamo con lo stesso procedimento il contenuto in P (fosforo) della razione.

Tarassaco 76mg : 100g = x : 7.5g
x = (76 * 7.5)/100 = 5.7mg P
Indivia 31mg : 100g = x : 7.5g
x = (31 * 7.5)/100 = 2.3mg P
Lattuga Romana 31mg : 100g = x :7.5g
x = (31 * 7.5)/100 = 2.3mg P
Radicchio 30mg : 100g = x : 7.5g
x = (30 * 7.5)/100 = 2.2mg P

2) Fosforo totale nel mix di insalata: 5.7 + 2.3 + 2.3 + 2.2 = 12.5mg P

3) Procediamo con il calcolo del fosforo negli alimenti del restante 40% della razione:

Carota 37mg : 100g = x : 3.7g
x = (37 * 3.7)/100 = 1.3mg P
Zucchina 85mg : 100g = x : 3.7g
x = (85 * 3.7)/100 = 3.1mg P
Pollo 10mg : 100g = x : 5g
x = (10 * 5)/100 = 0.5mg P
Pera 15mg : 100g = x : 3.7g
x = (15 * 3.7)/100 = 0.5 -----> 0.5mg P
Mela 14mg : 100g = x : 3.7g
x = (14 * 3.7)/100 = 0.5mg P

4) Calcoliamo il contenuto totale in P di questo 40% di razione: 1.3 + 3.1 + 0.5 + 0.5 + 0.5 = 5.9mg P

5) Calcoliamo il contenuto totale in P della razione di 50g: 12.5mg + 5.9mg = 18.4mg P.

Questa era la via lunga e precisa... ora quella breve e molto più approssimativa..

1) Calcoliamo il Ca totale considerando 100g di ogni alimento (ovvero sommo i dati della tabella): 571.1 -----> 571mg Ca (vi fidate?)

2) Ora calcoliamo il contenuto di Ca nei 50g di razione:
571mg : 900g (sono 9 alimenti..e nella tabella i valori si riferiscono sempre a 100g di prodotto ) = x : 50
x = (571 * 50)/900 = 31.7mg Ca

3) Calcoliamo il P totale considerando 100g di ogni alimento
305mg P

4) Ora calcoliamo il contenuto in P nei 50g di razione:
305mg : 900 = x : 50
x = (305 * 50)/900 = 16.9mg P


Come puoi notare, Sergio, in entrambi i procedimenti usati il rapporto non risulta neanche lontanamente 1:3 come sostieni tu.. Nella via breve..ovviamente imprecisa..abbiamo un rapporto di 1.8:1 (che comunque andrebbe bene considerando poi l'integrazione di Ca). Ma nel procedimento lungo ed accurato (per forza...abbiamo analizzato ogni prodotto uno ad uno )il rapporto è 2.15:1.. che è più che ottimale
Del resto..tutti questi calcoli si potevano anche evitare implementando la famigerata tabella di pag. 62 con quella a pag. 57, in cui sono riportati i rapporti Ca:P degli alimenti da te riportati e che ho usato per il calcolo Era già evidente che la razione sarebbe stata bilanciata in modo ottimale
Attenzione quindi prima di dare del superficiale a qualcuno (che si è fatto il mazzo per anni tra l'altro..e che tutt'ora lo sta facendo) senza esserne più che sicuri

Procedendo sugli altri argomenti..
La noia alimentare non è un gran problema...ci sono cosi tante combo possibili da fare! Ci vuole solo un po di fantasia come ti dicevo E basta mischiare bene tutto Ma c'è scritto su qualsiasi testo

La questione pollo, ribadisco, non deve traumatizzare: il libro è vecchio, e gli studi sono proseguiti nel frattempo Sta al buon senso dell'allevatore tenersi aggiornato (non è difficile visto che abbiamo internet..certo..bisogna saper filtrare le informazioni ovviamente...capendo quali sono "buone" e quali non lo sono).

Bisogna stare attenti a cosa si dice alla gente. E ad umanizzare i nostri beniamini. E ti assicuro che vedere foto "tenerose" di un iguana non fa altro che invogliare la gente a comprarle..poi le persone capiscono che quasi mai la realtà delle cose è così..e si fa il danno..quella che Selleri ha in custodia (mi riferisco alla foto) ne è l'esempio lampante
Se vogliamo fare informazione..facciamola bene...non cambiamo la realtà a nostro piacimento
Ciao,
Gio.

[sergiogiovannetti]

E da quando il calcolo matematico parte da una base che non è "unità"?
IL conto non puoi farlo partire sempre dalla base 50-50gr pari all'"unità" in questione.
IL calcolo lo devi fare per sottrazzione:
Ovvero sulla rimanenza dei gr.necessari al raggiungimento dell' "unità"in questione che è 50gr.
Quindi il calcolo dei sali minerali e vitamine etc. deve essere fatto sui gr. presenti nella razione(unità)
Non puoi fare tutto sulla base della razione globale!
In quel modo sballi tutti i valori, anche se alla fine sembrano corretti.
Hai mescolato il calcolo dei fabbisogni, a quello razionale(mangiabile).
50gr moltiplicato per le voci da una base di calcolo errata.es.50x3=150???e da quando 150 è il 100%?
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Per illuminarti sulla Scarola-Indivia:
Appartenente alla famiglia delle Composite, l'endivia o indivia (Cichorium endivia) si suddivide in due sottospecie: C. endivia crispum, che comprende le endivie o indivie, dette anche cicorie ricce, e C. endivia latifolium, comunemente detta scarola.

Caratteristiche:
Le endivie si contraddistinguono per la caratteristica lamina fogliare, divisa in profondità e molto increspata; le scarole invece hanno la lamina fogliare intera, ampia.
Pianta a ciclo biennale, possiede radice fittonante ed infiorescenza a capolino con piccoli fiori bianchi o azzurri.
Per la coltivazione, richiede terreni freschi, profondi, soffici, con pH vicino alla neutralità, ricchi di sostanza organica.
Le numerose varietà coltivate si differenziano per la dimensione del cespo, la precocità e la rusticità.

Le varietà:
Per quanto riguarda le endivie, ricordiamo Grossa o Grossissima di Pancalieri (a cespo grosso, precoce) ed Endivia di Rufec (a cespo serrato e con foglie molto frastagliate è una delle più resistenti al freddo) tra le cultivar invernali; Endivia d'Estate a cuore giallo (a forma di palla chiusa), S. Laurent (anch'essa a forma di palla chiusa) e Riccia di Meaux (rustica, resistente al caldo) tra quelle estivo-autunnali.
Relativamente alla scarola, invece, le varietà più diffuse sono Gigante degli Ortolani (con cespo grosso, compatto, e foglie larghe), Fiorentina (con foglie larghe e cespo compatto), Scarola a cornetto (le foglie si ripiegano sulla costolatura a forma di cornetto) tra quelle autunno-invernali; Bionda a cuore pieno (così chiamata per le foglie di colore biondo, è precoce ed ha cespo espanso) tra quelle estive.
Nei calcoli che hai fatto, hai preso diverse strade, di cui due sbagliate:
1) quella di parlare al sottoscritto di alimentazione.
2) quella di parlare al sottoscritto di comportamento animale.