divagazioni polemiche diffamazioni e altre amenità

[etabeta]

Le discussioni sul Mastino Tibetano in questo forum sono ampie e interessanti (stando anche ai commenti dei "non addetti ai lavori"), ma sono innegabilmente pervase da uno spirito polemico, certamente indotto da schieramenti abbastanza ben definiti nell'ambito dell'allevamento di questa razza, sia in ambito italiano che europeo, anzi, mondiale.
Le opinioni in merito degli utenti che contribuiscono attivamente a queste pagine sono ben chiare; siamo tutti liberi di esprimere le nostre idee in proposito, ma personalmente preferirei vederlo fare in modo circostanziato e, per quanto possibile, costruttivo.

Riporto l'ultimo intervento di Michele-Jimbo in un altro topic:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

vi ricordo che questo topic si intitola "Album fotografico".
direi di limitarsi ad utilizzarlo per pubblicare e commentare le foto dei nostri cani, evitando inutili divagazioni ed ancor più inutili insulti.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Mi associo ad Eta, auspicando la fine - una buona volta - delle denigrazioni ed insulti verso qualunque allevatore. Scorrendo queste pagine se ne trovano troppi di insulti, che definire diffamazioni sarebbe più appropriato (vi è SIA l'elemento dell'assenza dell'offeso, SIA l'offesa dell'altrui reputazione, SIA la comunicazione a più persone). E non parlo solo di diffamazioni verso gli allevatori di Padova e Napoli, ma anche olandesi o altri o di quelli americani, citati direttamente e se non ricordo male, indirettamente citati anche attraverso un allevamento francese.
Ripeto, come già precisato in altre pagine, che con un simile standard (ed in assenza di altri standards approvati da organismi ufficiali internazionali) non si può considerare "cattivo" allevatore chi opera nel suo rispetto! Certo, possiamo discutere sul fatto che un MASTINO, descritto dallo standard stesso, "Potente, pesante, robusto, con una buona struttura ossea. Imponente..." debba essere di una certa stazza. Ma da qui a offendere, più o meno esplicitamente, ce ne corre!
Quanto a presunti "illeciti" accoppiamenti o cattive selezioni, operate da UN QUALUNQUE allevatore, ritengo, come DOVREBBE essere ovvio, che SENZA LE PROVE nessuno debba avanzare denigrazioni o sentenze contro chicchesia!
Non abbiamo le prove nemmeno di come dovrebbe essere il vero, o i veri, mastini tibetani, figuriamoci se possiamo offendere per presunte irregolarità negli accoppiamenti, solo sulla base di presunti indizi.
Personalmente, poi, mi spingo anche oltre: OVE MAI si accertasse con PROVE CERTE che un qualunque allevatore avesse operato in modo sbagliato, nemmeno in quel caso considererei ammissibile un'offesa o peggio una generalizzata e disprezzante campagna di denigrazione. Per svariati motivi che non credo sia il caso di elencare (uno su tutti: un errore in qualunque lavoro lo possiamo fare tutti, in qualunque campo).
Eta, se ne ravvisi il caso, sposta pure l'intervento nella sede giusta.
Grazie.
Con serentità e sincera passione.
Michele
www.kailash.it
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Al di la' delle eventuali (ma credo remote) implicazioni di carattere legale, quello che mi farebbe auspicare un cambiamento generale di impostazione è una semplice questione di buon gusto; rileggendo alcuni interventi (anche miei, non lo nego) devo ammettere di aver provato un certo fastidio per il tono inutilmente polemico.
So che qualcuno lo ha utilizzato con l'intento di provocare una reazione da parte della fazione offesa, ma evidentemente senza risultati; se ciò che si auspica è una partecipazione più ampia possibile, non è chiaramente questa la strada da percorrere...
Sia ben chiaro che queste mie parole non sono il frutto di un improvviso attacco di buonismo, ne tantomeno di un cambiamento delle mie convinzioni. E' semplicemente la constatazione dell'opportunità di un cambiamento di rotta per cercare di ampliare ulteriormente il bacino d'utenza di questo forum, e renderlo ancora più interessante ed utile grazie ad una partecipazione più ampia.
So bene che le maldicenze cui mi riferisco sono ampiamente bilanciate in altre sedi dalle parole di chi la pensa al contrario di noi, ma questo avviene in circoli ristretti, riservati a pochi eletti, selezionati ed espressamente invitati (e subito bannati al levarsi di una nota discordante...:D) ma la mia proposta -lo ripeto- è quella di provare ad aprire la discussione il più possibile.

Le affermazioni anche negative sull'operato dei diversi allevatori, dal mio punto di vista, sono accettabilissime, anzi utili ed interessanti per il confronto, altrimenti il forum si limiterebbe ad un susseguirsi di commenti frivoli ed inutili (che bello, uh complimenti per la vittoria, ecc ecc ), ma per essere accettate vanno ovviamente circostanziate. Non servono necessariamente "prove provate", ma quantomeno occorrono argomenti a sostegno.
Per fare un esempio, mi rifaccio al riferimento di Michele alle recenti indirette accuse di cattiva selezione: se una caratteristica (per quanto non unica prerogativa del TM) della razza è quella dell'unico calore annuale e stagionale delle femmine, l'improvvisa comparsa (dimostrata dalla messa sul mercato di cuccioli "fuori stagione") di un doppio calore, strettamente correlata, guardacaso, all'immissione di certe linee di sangue...beh...mi pare possa giustificare il sorgere di qualche sospetto di cattiva selezione!
Questa non è una calunniosa maldicenza...è un lecito dubbio motivato da questioni "tecniche".
Quanto all'assenza della controparte, beh...il forum è di libero accesso. A nessuno viene negata la libertà di espressione.

[byron]

"dimostrata dalla messa sul mercato di cuccioli "fuori stagione", di un doppio calore"


È possibile identificare dove sono questi cuccioli "fuori stagione"...

allevamenti ??

[francy_capo]

hahaha eta ma te le vai a cercare???????? [|)]

[etabeta]

non l'ho mica detto io.
l'ha scritto qualcun altro.
ma è un esempio di polemica che io trovo perfettamente giustificata perchè ha riscontri oggettivi.

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Messaggio di etabeta
Quanto all'assenza della controparte, beh...il forum è di libero accesso. A nessuno viene negata la libertà di espressione.
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

In merito al reato di diffamazione (ed alla differenza con l’ingiuria), non certamente ad una semplice libertà di espressione, potrebbe essere utile questa sentenza.
Corte di Cassazione, Sezione V Penale, Sentenza 21 giugno 2006 (dep. 25 luglio 2006), n. 25875/2006 (1272/2006)
“Questa Corte, proprio con riferimento a un caso di "diffamazione telematica", ebbe ad affermare (Sent. n. 4741/2000) che la diffamazione, in quanto reato di evento, si consuma nel momento e nel luogo in cui i terzi percepiscono la espressione ingiuriosa e dunque, nel caso in cui frasi o immagini lesive siano state immesse sul web, nel momento in cui il collegamento viene attivato.”
Questa è la sentenza (stralcio) appena citata:“Corte di cassazione - Sezione V penale Sentenza 17 novembre-27 dicembre 2000 n. 4741
(omissis…)
Se invece della comunicazione diretta, l'agente "immette" il messaggio "in rete", l'azione è, ovviamente, altrettanto idonea a ledere il bene giuridico dell'onore. Per quanto specificamente riguarda il reato di diffamazione, è infatti noto che esso si consuma anche se la comunicazione con più persone e/o la percezione da parte dì costoro del messaggio non siano contemporanee (alla trasmissione) e contestuali (tra di loro), ben potendo i destinatari trovarsi persino a grande distanza gli uni dagli altri, ovvero dall'agente.
Ma, mentre, nel caso, di diffamazione commessa, ad esempio, a mezzo posta, telegramma o, appunto, e-mail, è necessario che l'agente compili e spedisca una serie di messaggi a più destinatari, nel caso in cui egli crei o utilizzi uno spazio web, la comunicazione deve intendersi effettuata potenzialmente erga omnes (sia pure nel ristretto - ma non troppo ambito di tutti coloro che abbiano gli strumenti, la capacità tecnica e, nel caso di siti a pagamento, la legittimazione, a "connettersì"). Partendo da tale - ovvia - premessa, si giunge agevolmente alla conclusione che, anzi, l'utilizzo di. internet integra una delle ipotesi -aggravate di cui all'articolo 595 C.p. (comma terzo: "offesa recata... con qualsiasi altro mezzo di pubblicità"). Anche in questo caso, infatti, con tutta evidenza, la particolare diffusività del mezzo usato per propagare il messaggio denigratorio rende l'agente meritevole di un più severo trattamento penale. Né la eventualità che tra i fruitori dei messaggio vi sia anche la persona nei cui confronti vengono formulate le espressioni offensive può indurre a ritenere che, in realtà,, venga in tale maniera, integrato il delitto di ingiuria (magari aggravata ai sensi del quarto comma dell'articolo 594 C.p.), piuttosto che quello di diffamazione Infatti il mezzo di trasmissione-comunicazione adoperato (appunto internet), certamente consente, in astratto, (anche) al soggetto vilipeso di percepire direttamente l'offesa, ma il messaggio è diretto ad una cerchia talmente vasta di fruitori, che l'addebito lesivo si colloca in una dimensione ben più ampia di quella interpersonale tra offensore ed offeso. D'altronde, anche per altri media si verifica la medesima situazione. Un'offesa propagata dai giornali o dalla radio televisione è sicuramente percepibile anche dal diretto interessato, ma la fattispecie criminosa che, in tal modo, si realizza è, pacificamente' quella ex articolo 595 C.p. (diffamazione) e non quella ex articolo 594 (ingiuria).”

Ad ogni modo, anche l’ingiuria è un reato, non è un complimento.
:D
Michele
www.kailash.it

[Jimbo]

Se, per caso, l'amico Michele si riferisce al mio sito, ove, comunque, non si trovano insulti a chicchesia, tengo a sottolineare:
1) non si mischi il mio sito con questo forum.
Maurizio, non lo so se vi siano o meno insulti sul tuo sito, ma ad ogni modo, NON MI RIFERISCO AL TUO SITO, QUINDI, NON MISCHIO NULLA.
Mi riferivo al forum.
Ad ogni modo, pur volendo mischiare, pur volendo esortare tutti a tenere toni più pacati, FUORI E DENTRO IL FORUM, COMPRESA LA STRADA O LE EXPO, non vi trovo nulla di blasfemo.
Ha ragione Eta quando dice che questo forum non deve limitarsi al semplice commento delle foto, o a complimenti vari, ma sconfinare, come fanno molti forum sui cani, nella denigrazione o diffamazione è peggio.


2) che in alcuni allevamenti avvengano accoppiamenti fruttuosi durante tutto l'anno rimane, a mio parere, una cosa vergognosa poichè indice di NON PUREZZA.
Sono d’accordissimo, anche se non so se sia il caso , a volte, di considerare gli scherzi della natura.
Comunque, quello che vorrei fosse chiaro è che trarre frettolose conclusioni, o giudicare senza prove o perlomeno indizi precisi, univoci e concordanti può essere sbagliato.
Ma dico di più (e con questo rispondo sul punto anche ad Etabeta): pur dando per scontato il cattivo operato dell’allevatore che ha prodotto una cucciolata fuori stagione (!!!????), pur dando per scontata anche la sua mala fede (!!!???), prima di accusare ADDIRITTURA l’allevatore che gli ha fornito una certa linea di sangue , bisognerebbe dimostrare il “nesso di causalità” tra il parto avvenuto fuori tempo ed il lavoro effettuato da quest’ultimo.
O no?

3) nel mio sito non vi è alcun insulto a chicchesia e ritengo mio diritto dire se un cane è più piccolo o minuto di un altro.Maurizio, ne sono sicuro (anche perché avrai certamente controllato che la pena sarebbe bella pesantuccia), ma ad ogni modo, NON MI RIFERISCO AL TUO SITO,mi riferivo al forum.
Anche se rimando al punto 1) nel cercare di distinguere gli appassionati di T.M. da tutti gli altri appassionati di cani.


4) non si confondano serenità e equilibrio con opportunismo e qualunquismo.Quanto al qualunquismo ed all’equilibrio, lascio giudicare agli altri che mi conoscono e che leggono, se lo sono o meno.
Quanto all’opportunismo, a mio parere (in questo caso) strettamente connesso con la serenità, ricordo a me stesso che NON vivo di cani, svolgendo (grazie a Dio) da 14 anni altre 2 professioni……….................................... ......................

[i molossi del tibet]

Va bene Michele per le delucidazioni, ma non ritengo di poter avere problemi legali per quanto scrivo, poichè non sono nè ignorante nè sprovveduto e, comunque, mi consulto con un avvocato.
Gli unici che potrebbero avercela con me sono, tutto sommato, i cinesi....

Quanto alle dicerie sui calori delle femmine, non si può sbagliare sulle date delle nascite.....

Quanto alle opinioni, ritengo sia sacrosanto poterle esprimere, tantopiù su un forum, sennò a cosa serve? A dire che bello questo cane o quell'altro?? Tutti belli e tutti bravi?
I dubbi sulla purezza di una certa linea americana, al di là di cosa ne penso io, sono stati posti più volte da allevatori e non (Parecchi allevatori e non solo italiani).
Allora, caro Michele, mi dici che bisogna dirsi le cose come antichi carbonari, guai a parlarne su internet?

[etabeta]

per essere una discussione che aveva come scopo quello di invitare tutti a una maggiore distensione...beh.. una sentenza di cassazione e vari riferimenti a consulenze legali nei primi 5/6 post sono davvero un bel risultato, non c'è che dire!:D

per quanto riguarda la sentenza, devo ammettere che ho faticato a leggerla, per non parlare del comprenderne il significato...[B)]

dal mio punto di vista, comunque, non vedo come il commentare pubblicamente dei FATTI noti, e trarne conclusioni sulla base di conoscenze acquisite possa costituire una diffamazione.[:137]

ho già detto che trovo fastidioso e sbagliato la ripetizione ossessiva di determinate opinioni su certi cani e certe linee, ma non credo si sia mai giunti ad oltrepassare il limite del giudizio tecnico.

[phodopus]

Poteva essere una discussione costruttiva. Questo *terrore giudiziario* sul forum non lo è. So che non era nell'intenzione dell'amico Michele, ma adombrare rivalse legali è una cosa che non ho mai sopportato. Questo è un forum dove si scrive (almeno nel nostro caso), mossi da passione e basta. Un forum, come già sottolineato da Eta, aperto a tutti, TUTTI. Chi si limita a leggere e non scrive lo fa per scelta spontanea e non indotta dalla gestione.

Più volte sono state minacciate querele in questi anni, in qualche raro caso ci si è anche arrivati, in almeno un'occasione me la sono presa pure io :). Evito di dire come sono finite queste buffonate, dico solo che questo forum, nei limiti della civiltà e del senso di responsabilità, è un luogo di libertà anche se moderato (e non ce ne sono molti così, dove tutti sono liberi di esprimere le loro posizioni nei soli limiti di un regolamento di buon senso).

In quanto libero e grazie al suo potere di penetrazione, ha prodotto non pochi risultati nel tempo. Lo sta facendo anche con il Mastino Tibetano.

Qui nessuno fa campagne contro alcuno. Qui si parla della razza, con l'inevitabile parzialità dettata dalla soggettività del singolo pensiero, ma anche della cultura oggettiva, ed una razza è tale in base a come viene allevata: non è pertanto possibile non parlare dei soggetti usciti dai vari allevamenti, nel bene come nel male. Perchè sono loro LA RAZZA, e quindi è di loro che parliamo. Il giudizio tecnico non deve diventare insulto alle persone, ma questo è chiaro. Questo è ovvio. Questo non mi pare sia mai successo. Daltronde confondere il giudizio tecnico con la diffamazione dell'altrui lavoro.. è abbastanza eccessivo. Che poi un clima più sereno sia auspicabile... mi pare giusto e lo dico a me per primo.

Strettamente in riferimento alla sentenza da te postata, Michele, tengo a farti presente che è piuttosto superata. In particolare la formula *deve intendersi effettuata potenzialmente erga omnes* è perfino un controsenso incostutuzionale. Successive sentenze hanno decretato come la consumazione dell'atto lesivo diffamatorio sul web, può essere ritenuta tale solo con la prova provata dell'accesso alla pagina web contenete le diffamazioni. Accesso che non può intendersi come casuale o potenziale. Perchè in questo caso (cito uno stralcio di sentenza) *né vi sono elementi indiziari o argomenti fondati su dati esperenziali affidabili che possano consentire di affermare la verificazione dell'evento*.

Per una serie di dettagli tecnici che ora non stò a dire.. è pressochè impossibile condannare alcuno per diffamazione in questa specifica sezione del forum, per altro non pubblicizzata in alcuna forma e non raggiungibile da alcun motore di ricerca. E comunque, lo ribadisco, nessun attivo diffamatorio è qui stato consumato, e nel caso sia successo, è stato velocemente moderato. E questo per una politica interna di buon gusto e non per *paura* di qualche possibile ridicola rivalsa.

Ciò detto.. cerchiamo, questo sì, di ripristinare un clima più sereno e più accogliente anche per chi la pensa in maniera diversa (io, naturalmente, inculso). Anche perchè, da un più ampio confronto, possiamo senz'altro costruire un dialogo più interessante.

[i molossi del tibet]

Visto che questo è un forum sul quale si può e si deve discutere e manifestare le proprie opinioni (senza insultare nessuno)liberi dall'angoscia di denuncie o quant'altro, voglio chiarire alcuni punti, per il beneficio dei lettori liberi da frustrazioni varie.

1) Ho detto più volte e l'ho scritto da qualche parte, che il tibetan di Michele mi risulta essere il più alto in Italia, forse in Europa: non è stata considerata una critica nè un insulto!! Perchè
deve esserci altro peso e misura quando dico che un cane o i cani di una persona o di un allevatore sono piccoli e/o leggeri????

2) Lo dicono in tanti, ma mi interessa relativamente: personalmente ritengo che nell'allevamento americano Dracky possa esserci stata una qualche miscelazione con il mastino spagnolo.
Questa non è diffamazione, è una mia idea che scrivo su un forum privato, della quale non ho alcuna prova reale ma solamente alcune
osservazioni: l'alzamento in tempi troppo brevi della taglia, alcune colorazioni e, soprattutto, maschere facciali non tipiche del tibetan, e la assai grave ammissione pubblica dell'allevatore in questione che lo scopo di maggiorazione del peso e taglia della razza risulta per lui più importante della purezza della medesima.
Allo stesso tempo ritengo che anche in Europa possano esserci state, parecchi anni fà, miscelazioni con Rot e terranova.
Queste sono cose su cui privati cittadini come me hanno il sacrosanto diritto di dibattere su un forum.

3) ogni discussione seria che facciamo sul forum deve essere libera
dai vincoli psicologici che umanamente possono derivare dai cani che possediamo...

4) Quando si potrà o si dovrà fare test genetici sul DNA (tecnicamente già possibile) si potrà essere certi di un sacco di cose....
Per ora dobbiamo accontentarci di caratteri fisici tipo maschere e colorazioni, caratteristiche caratteriali e caratteristiche tipiche riproduttive...
La discussione sulla purezza è legittima ed interessante; non è, tuttavia, questione di vita o di morte, soprattutto per i cani.....

[Jimbo]

RISPOSTA ALL'AMICO ETA.
DICE ETABETA:
Le affermazioni anche negative sull'operato dei diversi allevatori, dal mio punto di vista, sono accettabilissime, anzi utili ed interessanti per il confronto, altrimenti il forum si limiterebbe ad un susseguirsi di commenti frivoli ed inutili (che bello, uh complimenti per la vittoria, ecc ecc ), ma per essere accettate vanno ovviamente circostanziate. Non servono necessariamente "prove provate", ma quantomeno occorrono argomenti a sostegno.….

Ed infatti le affermazioni negative e le critiche costruttive sono utili e fanno parte importante di qualunque discorso, nella vita quotidiana come in un forum, ed ovviamente non "servono" le “prove”! Le "prove" “servono” allorquando si voglia accusare qualcuno di qualcosa: era questo a cui facevo riferimento, non al semplice criticare l’operato di qualcuno!
Forse la differenza è sottile ma c'è.
Invece, nel dire io che “non si può considerare cattivo allevatore chi opera nel rispetto” del (RIDICOLO E PARZIALE STANDARD) ATTUALMENTE IN VIGORE, facevo riferimento soprattutto ai “toni inutilmente polemici”, a mio avviso usati contro degli allevatori che non fanno altro che rispettare i canoni ufficiali.
Mi sembrava chiaro.

Quanto alla nascita di cuccioli “fuori stagione”, Eta, sono d’accordo con te:”mi pare possa giustificare il sorgere di qualche sospetto di cattiva selezione”, ma mi fermo qui, perché il sospetto è lecito. Credo sia sufficiente, senza bisogno di andare oltre.
Per diversi motivi già accennati più volte.
Jimbo

www.kailash.it

[Jimbo]

RISPOSTA ALL'AMICO ETA.
DICE ETABETA:
Le affermazioni anche negative sull'operato dei diversi allevatori, dal mio punto di vista, sono accettabilissime, anzi utili ed interessanti per il confronto, altrimenti il forum si limiterebbe ad un susseguirsi di commenti frivoli ed inutili (che bello, uh complimenti per la vittoria, ecc ecc ), ma per essere accettate vanno ovviamente circostanziate. Non servono necessariamente "prove provate", ma quantomeno occorrono argomenti a sostegno.….

Ed infatti le affermazioni negative e le critiche costruttive sono utili e fanno parte importante di qualunque discorso, nella vita quotidiana come in un forum, ed ovviamente non "servono" le “prove”! Le "prove" “servono” allorquando si voglia accusare qualcuno di qualcosa: era questo a cui facevo riferimento, non al semplice criticare l’operato di qualcuno!
Forse la differenza è sottile ma c'è.
Invece, nel dire io che “non si può considerare cattivo allevatore chi opera nel rispetto” del (RIDICOLO E PARZIALE STANDARD) ATTUALMENTE IN VIGORE, facevo riferimento soprattutto ai “toni inutilmente polemici”, a mio avviso usati contro degli allevatori che non fanno altro che rispettare i canoni ufficiali.
Mi sembrava chiaro.

Quanto alla nascita di cuccioli “fuori stagione”, Eta, sono d’accordo con te:”mi pare possa giustificare il sorgere di qualche sospetto di cattiva selezione”, ma mi fermo qui, perché il sospetto è lecito. Credo sia sufficiente, senza bisogno di andare oltre.
Per diversi motivi già accennati più volte.
Jimbo

www.kailash.it

[Jimbo]

RISPOSTA A PHODOPUS
Ciao Phodo, mi spiace che sia stato interpretato male il mio intento: forse rileggendo il mio primo post si capisce meglio. Volevo solo appoggiare l’intervento di Eta che esortava a tenere toni più pacati. Non era certo mia intenzione diffondere un terrore giudiziario, né tantomeno adombrare rivalse legali, nemmeno involontariamente!
Mi manca solo quello e non trovo nemmeno il tempo per mangiare!
Comunque Phodo, ti assicuro che non ho confuso ….”il giudizio tecnico con la diffamazione dell'altrui lavoro”.


In definitiva, la mia era solo un’esortazione a discutere con serenità, senza insulti o toni troppo accesi, con proficua collaborazione: ho sempre pensato che per uscire da questa fase un po’ ambigua e a mio parere anche pericolosa per la razza, ci fosse bisogno della mano di tutti.
E ciò che più mi ha spinto ad intervenire è stata proprio la constatazione che questo è il miglior forum che abbia visitato: il più interessante ed il più stimolante (forse perché lo è il tibetan ed il Tibet stesso…ma anche per grande merito di chi vi scrive)….e che quindi sarebbe più bello e giusto………. “renderlo ancora più interessante ed utile grazie ad una partecipazione più ampia” (parole di Eta che sottoscrivo ancora). Partecipazione che mi appare incompatibile con l’uso di toni troppo polemici.


Un ultimo accenno in merito alla sentenza postata da Phodopus: “la consumazione dell'atto lesivo diffamatorio sul web, può essere ritenuta tale solo con la prova provata dell'accesso alla pagina web contenete le diffamazioni……”
Phodo, mi contesti la sentenza inserita ma ho preso le prime sentenze che mi son trovato davanti; mica ho fatto una citazione in Tribunale!!!
Ad ogni modo la consumazione e l’accesso al forum da parte delle persone presunte offese la davo per scontata: gli allevatori di cui si parla leggono assiduamente queste pagine, come detto anche da ultimo da Etabeta:

Inserito DA ETABETA il - 13/03/2008 : 10:43:28
il forum oltre ad essere frequentato da un nutrito gruppo di amici, è anche seguito ([u]assiduamente, ve lo assicuro</u>) da una schiera di personaggi "dell'ambiente" che finora non hanno brillato per la loro volontà di collaborare e condividere.


Inserito DA ETABETA il - 24/04/2008 : 14:01:15
dato che si commenta il "decalogo del buon allevatore", ……………………………………… (credo che [u]gli autori -che leggono assiduamente questo forum</u>- non avranno nulla in contrario se riportiamo alcuni passaggi...)

Comunque, non voglio insistere su questo punto.
Ognuno parli e sparli come meglio crede....

[Jimbo]

RISPOSTA A PHODOPUS
Ciao Phodo, mi spiace che sia stato interpretato male il mio intento: forse rileggendo il mio primo post si capisce meglio. Volevo solo appoggiare l’intervento di Eta che esortava a tenere toni più pacati. Non era certo mia intenzione diffondere un terrore giudiziario, né tantomeno adombrare rivalse legali, nemmeno involontariamente!
Mi manca solo quello e non trovo nemmeno il tempo per mangiare!
Comunque Phodo, ti assicuro che non ho confuso ….”il giudizio tecnico con la diffamazione dell'altrui lavoro”.


In definitiva, la mia era solo un’esortazione a discutere con serenità, senza insulti o toni troppo accesi, con proficua collaborazione: ho sempre pensato che per uscire da questa fase un po’ ambigua e a mio parere anche pericolosa per la razza, ci fosse bisogno della mano di tutti.
E ciò che più mi ha spinto ad intervenire è stata proprio la constatazione che questo è il miglior forum che abbia visitato: il più interessante ed il più stimolante (forse perché lo è il tibetan ed il Tibet stesso…ma anche per grande merito di chi vi scrive)….e che quindi sarebbe più bello e giusto………. “renderlo ancora più interessante ed utile grazie ad una partecipazione più ampia” (parole di Eta che sottoscrivo ancora). Partecipazione che mi appare incompatibile con l’uso di toni troppo polemici.


Un ultimo accenno in merito alla sentenza postata da Phodopus: “la consumazione dell'atto lesivo diffamatorio sul web, può essere ritenuta tale solo con la prova provata dell'accesso alla pagina web contenete le diffamazioni……”
Phodo, mi contesti la sentenza inserita ma ho preso le prime sentenze che mi son trovato davanti; mica ho fatto una citazione in Tribunale!!!
Ad ogni modo la consumazione e l’accesso al forum da parte delle persone presunte offese la davo per scontata: gli allevatori di cui si parla leggono assiduamente queste pagine, come detto anche da ultimo da Etabeta:

Inserito DA ETABETA il - 13/03/2008 : 10:43:28
il forum oltre ad essere frequentato da un nutrito gruppo di amici, è anche seguito ([u]assiduamente, ve lo assicuro</u>) da una schiera di personaggi "dell'ambiente" che finora non hanno brillato per la loro volontà di collaborare e condividere.


Inserito DA ETABETA il - 24/04/2008 : 14:01:15
dato che si commenta il "decalogo del buon allevatore", ……………………………………… (credo che [u]gli autori -che leggono assiduamente questo forum</u>- non avranno nulla in contrario se riportiamo alcuni passaggi...)

Comunque, non voglio insistere su questo punto.
Ognuno parli e sparli come meglio crede....

[Jimbo]

INTERVENTO DI MAURIZIO:
personalmente ritengo che nell'allevamento americano Dracky possa esserci stata una qualche miscelazione con il mastino spagnolo.
Questa non è diffamazione, è una mia idea che scrivo su un forum privato, della quale non ho alcuna prova reale ma solamente alcune osservazioni:
l'alzamento in tempi troppo brevi della taglia,

Maurizio, 33 anni di allevamento, acquistando spesso cani in Cina e Taiwan, non sono pochi………almeno credo.
in tutti i pedigree che ho visto di quell’allevamento, sono presenti diversi esemplari provenienti dall’oriente, dove notoriamente esistono i cani piu’ alti e grossi.
Detto francamente, non so come faccia il suo lavoro e non sono qui per difenderlo ma so che va quasi ogni anno a giudicare in Cina e Taiwan e di certo ha da molti anni i canali giusti per acquistare cani speciali.
D'altra parte se avesse voluto raggiungere risultati velocemente, l'avrebbe gia' fatto da tempo, senza aspettare 28\33 anni.

Maurizio muove perplessità su.....
alcune colorazioni e, soprattutto, maschere facciali non tipiche del tibetan,

IO CHIEDO:
ESISTE UN TIPICO TIBETAN?
SE ESISTE, CHI LO HA “DECISO”?
A QUALE TIPO DI VARIETA’ TI RIFERISCI?
E A QUALE SOGGETTO O ENTE, PUBBLICO O PRIVATO?
Le ricerche sono infinite e con rilievi statistici sempre limitati, per vastita' dei territori, per scarsezza dei documenti, per scarsa attitudine-abitudine-esigenza del popolo tibetano a conservare e/o selezionare in modo accurato.
Inoltre la lontananza di quelle terre e la necessità di risalire a tempi remoti, in una terra lontana dalla civiltà, non consentono di dichiarare mai (almeno al momento) con certezza il momento in cui si dovessero raggiugere risultati meritevoli di essere considerati CERTI E DEFINITIVI.
Dunque, questo è a mio parere il limite e il grande problema che ci troviamo ad affrontare noi tutti quando vogliamo legittimamente sapere quante sono le varietà di tibetan [u]esistenti</u> ed [u]eventualmente esistite ed oggi estinte</u>.
Quali sono, che caratteristiche hanno o avevano.
Una cosa mi pare chiara: di varietà sembrano essercene almeno due. Chiamiamole pure tipo da pastore e tipo da guardia (monastero), a cui di tutta evidenza potrebbero aggiungersi sottovarietà tiger e lion (che sembra essere maggiormente selezionato in Cina). Altrettanto condiviso mi pare sia il fatto che lo standard (ridicolo) in vigore contenga soprattutto le caratteristiche del tipo pastore.
Dunque correggetemi se mi sbaglio, ma se l’esistenza di più varietà è condivisa da tutti, cerchiamo di non affermare più che tizio e caio sono pseudo allevatori o altre cose del genere. Ma soprattutto non diciamo più nemmeno che il VERO ed UNICO mastino tibetano è il tipo “mastino”, o il tipo “monastero” o via discorrendo.
Per me, ad esempio, il tipo da guardia, il tipo monastero, o tsang-khyi secondo una terminologia oramai (frettolosamente) acquisita, è IL PIU’ ENTUSIASMANTE, IL PIU’ MASTINO, IL PIU’ BELLO, IL PIU’ TIBETANO, IL MIGLIORE, IL PIU’ IMPRESSIONANTE E MAESTOSO, MA NON è L’UNICO!!!!!
Non è il VERO ed UNICO mastino tibetano!
Altrimenti non ne usciamo più fuori!!!
Ciao.
Jimbo
www.kailash.it

[Jimbo]

INTERVENTO DI MAURIZIO:
personalmente ritengo che nell'allevamento americano Dracky possa esserci stata una qualche miscelazione con il mastino spagnolo.
Questa non è diffamazione, è una mia idea che scrivo su un forum privato, della quale non ho alcuna prova reale ma solamente alcune osservazioni:
l'alzamento in tempi troppo brevi della taglia,

Maurizio, 33 anni di allevamento, acquistando spesso cani in Cina e Taiwan, non sono pochi………almeno credo.
in tutti i pedigree che ho visto di quell’allevamento, sono presenti diversi esemplari provenienti dall’oriente, dove notoriamente esistono i cani piu’ alti e grossi.
Detto francamente, non so come faccia il suo lavoro e non sono qui per difenderlo ma so che va quasi ogni anno a giudicare in Cina e Taiwan e di certo ha da molti anni i canali giusti per acquistare cani speciali.
D'altra parte se avesse voluto raggiungere risultati velocemente, l'avrebbe gia' fatto da tempo, senza aspettare 28\33 anni.

Maurizio muove perplessità su.....
alcune colorazioni e, soprattutto, maschere facciali non tipiche del tibetan,

IO CHIEDO:
ESISTE UN TIPICO TIBETAN?
SE ESISTE, CHI LO HA “DECISO”?
A QUALE TIPO DI VARIETA’ TI RIFERISCI?
E A QUALE SOGGETTO O ENTE, PUBBLICO O PRIVATO?
Le ricerche sono infinite e con rilievi statistici sempre limitati, per vastita' dei territori, per scarsezza dei documenti, per scarsa attitudine-abitudine-esigenza del popolo tibetano a conservare e/o selezionare in modo accurato.
Inoltre la lontananza di quelle terre e la necessità di risalire a tempi remoti, in una terra lontana dalla civiltà, non consentono di dichiarare mai (almeno al momento) con certezza il momento in cui si dovessero raggiugere risultati meritevoli di essere considerati CERTI E DEFINITIVI.
Dunque, questo è a mio parere il limite e il grande problema che ci troviamo ad affrontare noi tutti quando vogliamo legittimamente sapere quante sono le varietà di tibetan [u]esistenti</u> ed [u]eventualmente esistite ed oggi estinte</u>.
Quali sono, che caratteristiche hanno o avevano.
Una cosa mi pare chiara: di varietà sembrano essercene almeno due. Chiamiamole pure tipo da pastore e tipo da guardia (monastero), a cui di tutta evidenza potrebbero aggiungersi sottovarietà tiger e lion (che sembra essere maggiormente selezionato in Cina). Altrettanto condiviso mi pare sia il fatto che lo standard (ridicolo) in vigore contenga soprattutto le caratteristiche del tipo pastore.
Dunque correggetemi se mi sbaglio, ma se l’esistenza di più varietà è condivisa da tutti, cerchiamo di non affermare più che tizio e caio sono pseudo allevatori o altre cose del genere. Ma soprattutto non diciamo più nemmeno che il VERO ed UNICO mastino tibetano è il tipo “mastino”, o il tipo “monastero” o via discorrendo.
Per me, ad esempio, il tipo da guardia, il tipo monastero, o tsang-khyi secondo una terminologia oramai (frettolosamente) acquisita, è IL PIU’ ENTUSIASMANTE, IL PIU’ MASTINO, IL PIU’ BELLO, IL PIU’ TIBETANO, IL MIGLIORE, IL PIU’ IMPRESSIONANTE E MAESTOSO, MA NON è L’UNICO!!!!!
Non è il VERO ed UNICO mastino tibetano!
Altrimenti non ne usciamo più fuori!!!
Ciao.
Jimbo
www.kailash.it

[i molossi del tibet]

Rispondo a Jimbo:
i pedegree, tutti i pedegree, hanno per me valore assai relativo, poichè non mi fido di ciò che dicono gli allevatori (con la sola eccezione di chi conosco personalmente e frequento) Saprai che il titolare di affisso, all'epoca ancora recente dei tattuagi, faceva egli stesso il tattuagio sui cuccioli con l'attrezzo consegnatogli dall'ENCI....In oriente, Taiwan per esempio, il tattuagio era costituito da una medaglietta portata al collo!!!!
Ho visto, anni fa, allevatori vari consultare e studiare i pedegree
dei vari cani: probabilmente avrò una mentalità distorta, ma, sinceramente, mi fido solo di quello che faccio io.....

non ho MAI visto, nelle centinaia di fotografie originali e disegni e stampe quelle maschere; come ho detto, quella è solamente una mia personale idea, probabilmente mi sbaglio.

trovo disdegnoso che un allevatore importante di tibetan mastiff ammetta che una miscelazione con altre razze possa essere effettuata,
tipo "il fine giustifica i mezzi".
Personalmente mi aspetto, anche se non sono in grado di controllarlo, che ogni allevatore prenda le distanze da simili metodologie.

[i molossi del tibet]

Rispondo a Jimbo:
i pedegree, tutti i pedegree, hanno per me valore assai relativo, poichè non mi fido di ciò che dicono gli allevatori (con la sola eccezione di chi conosco personalmente e frequento) Saprai che il titolare di affisso, all'epoca ancora recente dei tattuagi, faceva egli stesso il tattuagio sui cuccioli con l'attrezzo consegnatogli dall'ENCI....In oriente, Taiwan per esempio, il tattuagio era costituito da una medaglietta portata al collo!!!!
Ho visto, anni fa, allevatori vari consultare e studiare i pedegree
dei vari cani: probabilmente avrò una mentalità distorta, ma, sinceramente, mi fido solo di quello che faccio io.....

non ho MAI visto, nelle centinaia di fotografie originali e disegni e stampe quelle maschere; come ho detto, quella è solamente una mia personale idea, probabilmente mi sbaglio.

trovo disdegnoso che un allevatore importante di tibetan mastiff ammetta che una miscelazione con altre razze possa essere effettuata,
tipo "il fine giustifica i mezzi".
Personalmente mi aspetto, anche se non sono in grado di controllarlo, che ogni allevatore prenda le distanze da simili metodologie.

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


IO CHIEDO:</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
io provo a rispondere
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ESISTE UN TIPICO TIBETAN?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
si
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SE ESISTE, CHI LO HA “DECISO”?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
i nomadi tibetani
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A QUALE TIPO DI VARIETA’ TI RIFERISCI?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
al cane che ha protetto per secoli gli accampamenti
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E A QUALE SOGGETTO O ENTE, PUBBLICO O PRIVATO?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il popolo tibetano


[:o)]

[i molossi del tibet]

Mi pare chiarissimo!
Perchè DEVE essere cambiato, a qualsiasi costo e in qualunque direzione, la morfologia di un animale tipico di una zona?
Mi viene in mente come sia stato cambiato (negli Stati Uniti...) il grande cane giapponese, al punto che se ne è fatta un'altra razza.....

[etabeta]

ecco, il paragone con il GCG (ora Akita Americano) mi pare molto chiaro e significativo.
agli americani l'akita piaceva, ma lo preferivano più grosso e molossoide. ne hanno selezionato una "varietà" tutta loro.
avremo un "Dokhyi californiano"? [:o)]

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i molossi del tibet ha scritto:

Mi pare chiarissimo!
Perchè DEVE essere cambiato, a qualsiasi costo e in qualunque direzione, la morfologia di un animale tipico di una zona?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ho scritto o detto da qualche parte che deve essere cambiata la morfologia del mastino tibetano?
Mi pare di aver detto cose un pò diverse.......

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


IO CHIEDO:</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
io provo a rispondere
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">ESISTE UN TIPICO TIBETAN?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
si
OK. NE ESISTE UNO SOLO IN TUTTO IL TIBET? CIOE' IN 2,5 MILIONI DI KMQ SI E' DIFFUSO E SVILUPPATO UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">SE ESISTE, CHI LO HA “DECISO”?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
i nomadi tibetani
OK. TUTTI I NOMADI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA PRESENTE E PASSATA HANNO/HANNO AVUTO UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">A QUALE TIPO DI VARIETA’ TI RIFERISCI?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
al cane che ha protetto per secoli gli accampamenti
TUTTI I CANI PROTETTORI DI TUTTI GLI ACCAMPAMENTI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA, RECENTE E PASSATA ERANO UGUALI TRA LORO ED HANNO COSTITUITO (E COSTITUISCONO ANCORA) INEQUIVOCABILMENTE ED UNANIMAMENTE UN SOLO TIPO?<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">E A QUALE SOGGETTO O ENTE, PUBBLICO O PRIVATO?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
il popolo tibetano
........................SCUSATE, POTREI SBAGLIARMI MA I MIEI DUBBI FORSE SONO LEGITTIMI.

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

[etabeta]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


OK. TUTTI I NOMADI DI TUTTO IL TIBET, IN TUTTA LA STORIA PRESENTE E PASSATA HANNO/HANNO AVUTO UN SOLO TIPO?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

no. sono il primo a sostenerlo.
però tra i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato (o crediamo di avere identificato) nella razza originale, non c'è il Dokhyi californiano, come non c'è il Tibetan Mastiff FCI, e nemmeno lo Zangao.
ma il "californiano" è probabilmente il più lontano di tutti da quello che io reputo originale.
e lo "zangao" è il più vicino.

[Jimbo]

ETABETA HA SCRITTO:
.....però tra i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato (o crediamo di avere identificato)......

Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?
Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
O magari c’è stato e non c’è piu’.
Direte: ma fino ad ora non lo abbiamo “identificato”!
Non mi pare una buona ragione per chiudere qui il discorso e considerare frettolosamente tutti gli altri tipi "non tipici"!

Dunque, insisto:
FORSE tutti i cani protettori di tutti gli accampamenti di tutto il Tibet, in secoli di storia, NON erano uguali tra loro e NON hanno costituito (e NON costituiscono ancora) INEQUIVOCABILMENTE ED UNANIMAMENTE UN SOLO TIPO.
Forse, quindi, vi potrebbero essere altri tipi non ancora identificati...o per meglio dire: non ancora identificati da voi.
Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene [u]sempre soggettivamente</u>, identificato un altro tipo.
Mi pare certamente possibile, no?

A questo punto la domanda, secondo me potrebbe essere: ne usciamo fuori o continuiamo così, e quindi ognuno ha la sua teoria, e le varietà si moltiplicano ancora di piu’, tutte ugualmente legittime e tutte allo stesso tempo ugualmente dubbie?
Come possiamo uscirne fuori, [u]nell’interesse della razza</u>?

Credo di aver mosso dubbi costruttivi che potrebbero "guadagnarsi" anche la discussione principale, su questo forum.....

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..

Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).

Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*??? E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo? Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?

Lasciamo perdere le maschere. Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.

I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.

Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.

Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani, sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?

Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.

Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.

E quindi...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
Mi pare certamente possibile, no?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*, dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo, ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi), ci sono i tipi che lui ha tirato fuori.. ci sono simili geni che più che *scherzi della natura* ricordano precise e molto più nuove razze.

[phodopus]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..

Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).

Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*??? E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo? Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?

Lasciamo perdere le maschere. Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.

I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.

Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.

Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani, sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?

Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.

Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.

E quindi...

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
Mi pare certamente possibile, no?</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*, dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo, ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi), ci sono i tipi che lui ha tirato fuori.. ci sono simili geni che più che *scherzi della natura* ricordano precise e molto più nuove razze.

[etabeta]

sottoscrivo pienamente quanto detto da Phod.
voglio solo aggiungere una precisazione. Michele, se scrivi:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
forse non hai letto bene il mio post:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

però tra [u]i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato</u> (o crediamo di avere identificato) nella razza originale...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quindi anche qui ho ribadito la mia convinzione che esistanto diversi tipologie.
nessuna di queste è riconducibile a qualcosa del genere:


dal sito www.tibetanmastiff.com, il campionissimo Timberline Barni Drakyi "Barnes"
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200852521447_img13.jpg

un cane di cui sinceramente stenterei a riconoscere la razza se lo incontrassi per strada...altro che "diversa tipologia"...




eppure del fatto che ce ne siano di tipi diversi, ne sono ben conscio, te lo assicuro.
tu questo lo conosci?
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/20085252911_golokdog.jpg

è un mastino del tipo allevato nella regione Golok dell'Amdo. molti di questi cani hanno occhi azzurri. gli europei con gli occhi azzurri che per primi raggiunsero il Tibet, si meritarono il soprannome di "occhi di cane", perchè questi cani sono gli unici esseri viventi originari del Tibet che non hanno gli occhi scuri...

ah...la foto è tratta dal bellissimo sito http://kekexili.typepad.com

poni poi la questione dell'aver "relegato" questo dibattito in una discussione "secondaria" del forum...ebbene...in realtà non sono certo stato io ad ammonire sulle possibili conseguenze del nostro "sparlare" di certi allevatori.
qui il discorso non è sulla razza, ma sul manipolare a proprio piacimento la selezione del mastino, giustificandola con argomentazioni MAI DIMOSTRATE, da parte di un allevatore californiano.
quello che ha ammesso pubblicamente (su un forum) di non trovare nulla di male nell'ipotesi di usare altre razze per "creare" il mastino che piace a lui.
tu, Michele, sei quello che qui sostiene l'importanza delle "prove provate". perchè allora ipotizzi che l'allevatore californiano potrebbe avere identificato un altro tipo di mastino e non ne chiedi la dimostrazione ???
questo argomento, per quanto mi riguarda, rientra in questo 3d di "divagazioni polemiche" perchè mi pare che si tratti non della razza, ma di una (legittima) difesa da parte tua di una certa linea di sangue , che non convince affatto me e altri utenti; detto questo, ribadisco la mia simpatia e stima nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro...;)

[etabeta]

sottoscrivo pienamente quanto detto da Phod.
voglio solo aggiungere una precisazione. Michele, se scrivi:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:


Diamo per scontata ed acquisita solo la tipologia/varieta’ che avete identificato o “credete di aver identificato”?
Scusa Eta, ma se sei il primo a sostenere che non ve n’è una sola varieta’, perche’ dare per scontata ed acquisita solo quella che “credete di aver identificato”?
Magari in secoli di storia, e/o in 2,5 milioni di kmq, ci sara’ anche qualcosina di diverso?
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
forse non hai letto bene il mio post:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:

però tra [u]i diversi tipi che io e altri abbiamo identificato</u> (o crediamo di avere identificato) nella razza originale...</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

quindi anche qui ho ribadito la mia convinzione che esistanto diversi tipologie.
nessuna di queste è riconducibile a qualcosa del genere:


dal sito www.tibetanmastiff.com, il campionissimo Timberline Barni Drakyi "Barnes"
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/200852521447_img13.jpg

un cane di cui sinceramente stenterei a riconoscere la razza se lo incontrassi per strada...altro che "diversa tipologia"...




eppure del fatto che ce ne siano di tipi diversi, ne sono ben conscio, te lo assicuro.
tu questo lo conosci?
https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/20085252911_golokdog.jpg

è un mastino del tipo allevato nella regione Golok dell'Amdo. molti di questi cani hanno occhi azzurri. gli europei con gli occhi azzurri che per primi raggiunsero il Tibet, si meritarono il soprannome di "occhi di cane", perchè questi cani sono gli unici esseri viventi originari del Tibet che non hanno gli occhi scuri...

ah...la foto è tratta dal bellissimo sito http://kekexili.typepad.com

poni poi la questione dell'aver "relegato" questo dibattito in una discussione "secondaria" del forum...ebbene...in realtà non sono certo stato io ad ammonire sulle possibili conseguenze del nostro "sparlare" di certi allevatori.
qui il discorso non è sulla razza, ma sul manipolare a proprio piacimento la selezione del mastino, giustificandola con argomentazioni MAI DIMOSTRATE, da parte di un allevatore californiano.
quello che ha ammesso pubblicamente (su un forum) di non trovare nulla di male nell'ipotesi di usare altre razze per "creare" il mastino che piace a lui.
tu, Michele, sei quello che qui sostiene l'importanza delle "prove provate". perchè allora ipotizzi che l'allevatore californiano potrebbe avere identificato un altro tipo di mastino e non ne chiedi la dimostrazione ???
questo argomento, per quanto mi riguarda, rientra in questo 3d di "divagazioni polemiche" perchè mi pare che si tratti non della razza, ma di una (legittima) difesa da parte tua di una certa linea di sangue , che non convince affatto me e altri utenti; detto questo, ribadisco la mia simpatia e stima nei tuoi confronti, ci mancherebbe altro...;)

[Bhumetta]

Mi ritrovo pienamente d'accordo con eta e phod.
Certi soggetti, come per esempio l'ultimo postato, mi lasciano davvero molto perplessa.
Osservando l'ultimo e di primo acchito mi viene da dire "ha la coda del tibetano, il colore del mantello del mastino spagnolo e la testa mi ricorda in un certo qual modo il terranova". Anche l'esemplare cioccolato mi sembra un pò "strano" perchè oltre al mantello, per me ha la testa del labrador.
In tutta onestà, tra tutte le foto, le immagini e i documenti in mio possesso appartenenti a soggetti dell'allevamento orientale, non ho mai trovato nessun esemplare affine a quelli californiani.
Ovviamente ognuno la pensa a modo proprio (ci mancherebbe altro!!) e io personalmente trovo che per quanto siano dei bei cani da vedere, non mi convincono perchè, sempre secondo me lasciano un pò desiderare sulla purezza della razza alla quale dovrebbero appartenere.

[Bhumetta]

Mi ritrovo pienamente d'accordo con eta e phod.
Certi soggetti, come per esempio l'ultimo postato, mi lasciano davvero molto perplessa.
Osservando l'ultimo e di primo acchito mi viene da dire "ha la coda del tibetano, il colore del mantello del mastino spagnolo e la testa mi ricorda in un certo qual modo il terranova". Anche l'esemplare cioccolato mi sembra un pò "strano" perchè oltre al mantello, per me ha la testa del labrador.
In tutta onestà, tra tutte le foto, le immagini e i documenti in mio possesso appartenenti a soggetti dell'allevamento orientale, non ho mai trovato nessun esemplare affine a quelli californiani.
Ovviamente ognuno la pensa a modo proprio (ci mancherebbe altro!!) e io personalmente trovo che per quanto siano dei bei cani da vedere, non mi convincono perchè, sempre secondo me lasciano un pò desiderare sulla purezza della razza alla quale dovrebbero appartenere.

[Jimbo]

JIMBO-MICHELE SCRIVE:
"Potete ragionevolmente ritenere di aver identificato un numero di cani congruo rispetto a tutto il Tibet, cioe' rispetto a 2,5 MILIONI di KMQ (!!!) e rispetto a tutta la storia, recente e passata, ed in modo inequivocabile?"
PHODOPUS SCRIVE:
Scusa Michele, ma vedo che insisti molto su questo punto... i tipi, i secoli e la dimensione del Tibet..
Partiti da una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie, abbiamo presente l'intero allevamento occidentale sia europeo (dai piccoli olandesi ai grandi molossi) che americano (compreso il Sud America), nessuno escluso, e quindi i tipi che ivi vi nascono da decenni. Abbiamo presente una buona rappresentanza dei tipi allevati in India, in Nepal, a Taiwan, ed un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani ed assai affini al tipo ritratto in secolari iconografie ( questi ultimi realtivamente diversi tra loro, ma con una forte continuità tra l'immenso ed il piccolo molosso.. entrambi assai diversi dai tipi occidentali).
JIMBO RISPONDE
Certamente mi sbaglio, ma “una base di testimonianze storiche ed antiche iconografie”, anche “dell’intero allevamento occidentale, sia europeo che americano”, sia indiano, che nepalese, che taiwanese, oltre che “un'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina, molti dei quali presi sugli altopiani tibetani” NON mi paiono sufficienti e quindi CONGRUI rispetto a 2,5 milioni di KMQ, moltiplicati per TUTTI gli anni di storia, recente e passata, del TIBET.
E sottolineo TIBET!
Eh, si perché hai parlato di “allevamento occidentale”, europeo, americano, sud america, India, Taiwan, Nepal, Cina ma non di Tibet.
Anche perchè tra tutti i soggetti “dell’intero allevamento occidentale..ecc..ecc….”, ivi compresi quelli dell’'enorme panoramica dei tipi allevati in Cina”, non “abbiamo detto” E NON sappiamo con certezza quanti ne provengano VERAMENTE dal Tibet.
In breve, credo che non si possa essere sicuri, al momento, di cosa sia “autentico” e cosa non lo sia.
Ad ogni modo, consentitemi di dirlo, credo che MAI sarà possibile, per tutti i motivi che ognuno potrebbe intuire agevolmente. (Tengo a precisare che questa è una personale pessimistica opinione che spero vivamente venga smentita…)
Forse mi sbaglio, Phodopus, ma dalle tue parole e da giudizi espressi sulle pagine del forum, ho l’impressione che tu ritenga conclusa la ricerca di testimonianze SIA storiche CHE presenti.
PHODOPUS HA SCRITTO:
Sarà forse leggittimo se qualcuno ritiene che il tipo allevato in California è assolutamente unico e *sui generis*???
JIMBO RISPONDE:
Certo, è LEGITTIMO ma non mi pare sia AFFATTO UNICO: se ci si riferisce alla c.d. maschera (quella con la punta tra gli occhi, per capirci), basta navigare un po’ tra gli allevamenti cinesi e taiwanesi, se ne trovano diversi con quel carattere. Ovviamente caratteristica strettamente connessa al colore gold ed al tipo “lion” in particolare.
PHODOPUS HA SCRITTO:
E per quanto lo riguarda (alla luce di tutto quello che ha visto) ambiguo?
JIMBO RISPONDE:
Ambiguo? Certo! Ma purtroppo ho sempre avuto l’impressione che ogni allevatore ritenga ambiguo il “tipo” di tutti gli altri allevatori! Voi non l’avete notato?
PHODOPUS HA SCRITTO:
Almeno questo è possibile pensarlo, dal momento che tu stesso hai detto che il signore in questione si è recato (anche) a prendere cani in Taiwan (come ha fatto Maurizio) ed in Cina (come abbiamo fatto noi) e non su Marte, dove magari qualcosa poteva anche sfuggirci?
JIMBO RISPONDE:
Non vorrei essere confuso e confinato a difensore di Eichhorn, che non ho nessuna intenzione di difendere e che non ha bisogno certamente della mia difesa, ma ad ogni modo non credo sia giusto considerare la Cina o Taiwan come due negozietti sotto casa dove si trovano quei tre o quattro articoli ben definiti e determinabili, che tutti hanno modo di vedere e esaminare con cura tutte le volte che vi entrano.
Il mio discorso, fin dall’inizio, credo avesse un respiro più ampio, che più tardi ribadirò.
PHODOPUS HA SCRITTO:
Lasciamo perdere le maschere.
JIMBO RISPONDE:
Si, direi che possiamo lasciar perdere le maschere. Mi pare un argomento abbastanza inconsistente.
PHODOPUS HA SCRITTO:
Dimmi tu (ed è una domanda sincera) da dove esce fuori il bronzo (che lui presenta perfino con orgoglio nel suo sito, ed ora anche in un libro diffuso in Italia) nel Mastino Tibetano...?? Oppure la genetica è un'opinione? Mi sono sentito chiedere da gente con questo testo in mano *ma è vero che esiste anche il cioccolato (bronzo) nel TM??* E' no!!!! Il bronzo è un gene a parte.. che nel tibetano non c'è. Però c'è nel Terranova e soprattutto nel Terranova allevato in America. Che bisogna pensare? Dimmelo tu.
JIMBO RISPONDE:
Dico che è legittimo dubitare ma niente di più.
E ammesso che il bronzo sia frutto di incroci strani, non è detto che tutta la produzione del signore in questione lo sia.
Invece ciò che si potrebbe legittimamente temere, che non auspico, ma che voglio esplicare in modo colorito, è l’avvento di tibetan color caffè, color banana, color pistacchio.
Di tibetan di 60 cm al garrese, di 65, di 70, di 75, di 80, di 85 e di 90 cm.
Di tibetan di 35 kg, di 40, 50, 60, 70, 80, 90 kg.
Di tibetan dalla coda striminzita e di quelli dalla coda ben “vaporosa”.
Di tibetan con criniera ma dagli arti corti e di tibetan senza criniera ma dagli arti lunghi.
Ma anche di tibetan con criniera e con gli arti lunghi, ma senza giogaia.
Ma anche di quelli con criniera, gli arti lunghi e la giogaia, ma senza i piedi da gatto.
Però anche quelli criniera, gli arti lunghi, la giogaia, con i piedi da gatto, ma la coda striminzita.
Potrei andare all’infinito, ma credo di aver reso l’idea.
Allora, ciò che potremmo chiederci potrebbe essere come prevenire e\o evitare cose del genere, ammesso che non sia già stato fatto tutto!
Oppure come finirla con questa confusione totale, mondiale.
Altro che maschera!
La mia posizione e quello che credo sia doveroso fare nell’interesse della razza l’ho già espressa molte volte ed è più complessa di quella di un semplice difensore senza mandato di una “maschera” prodotta in Stati Uniti.
PHODOPUS HA SCRITTO:
I piccoli cani leone tibetani, che hanno dato origine ad almeno tre varianti selezionate e fissate, ovvero l'Apso Seng Khyi (ora Lhasa Apso), lo Tsang Apso (ora Tibetan Terrier), il Tibetan Spaniel.. e volendo anche lo Shih Tzu.. sono diverse tipologie di uno stesso cane nato nell'immenso Tibet, ora diventate singole razze.
Le differenze uscite fuori e fissate (per puro gusto personale) nei tipi dai selezionatori occidentali si basano sull'altezza, sulla lunghezza del pelo, in parte sul colore. Ma in nessuno di questi cani c'è traccia di geni nuovi che nelle altre razze non ci sono e non ci potrebbero essere.
JIMBO RISPONDE:
Se hai la mappa (si dice così?) di tutti i geni posseduti dalle razze tibetane, compreso il tibetan mastiff, tanto di cappello. Lo dico seriamente, senza ironia.
Ma se ce l’hai, tirala fuori, e andiamo alla F.C.I. a chiedere “documenti alla mano” ciò che è giusto ottenere……..e sai a cosa mi riferisco, così si fissano una volta per tutte “i paletti” della razza.
PHODOPUS HA SCRITTO:
Ripeto che è paradossale pensare che in un unico allevamento in tutto il mondo, localizzato in California e non in Tibet e che usa sangue non preso su Pultone ma in allevamenti che conosciamo TUTTI per quanto lontani,
JIMBO RISPONDE:
sinceramente su questo ho seri dubbi, come ho già detto sopra: il tizio in questione non dice MAI, DICO MAI, A NESSUNO, dove acquista nuove linee di sangue o da dove provengono esattamente.
Ma questo ovviamente mi pare comprensibile e credo sia libero di farlo. Poi tu sei libero di fidarti o meno e di acquistare o meno i suoi cuccioli.
Ma non facciamo come in quei paesini di periferia, dove se una ragazza non dice sempre dove va e cosa fa, dubitano in automatico sulla sua buona moralità o sui suoi costumi.
PHODOPUS HA SCRITTO:
sia uscita fuori un'antica, diversa e non meglio indetificata varietà genetica di Mastino Tibetano assai affine al Mastino Spagnolo ed al Terranova. Forse ipotizzare (e non sentenziare, hai ragione) qualche immissione-scorciatoia è più plausibile.. tu non credi?
JIMBO RISPONDE:
Devo dire la verità, ma di affinità con il mastino spagnolo (tranne un cane molto affine, UNO SOLO, la cui foto è stata pubblicata ultimamente da Etabeta) non ne vedo ASSOLUTAMENTE!
Di affinità con il terranova, poi , ancora meno.
D’altra parte anche per quanto riguarda la lunghezza degli arti rispetto all’altezza del torace, nessun soggetto di quell’allevamento ha gli arti corti come il terranova.
Questa piuttosto mi pare una caratteristica dell’allevamento cinese…
Vogliamo affermare che tutti i cani prodotti da quell’allevamento sono “sporcati” da sangue di mastino spagnolo perché ne abbiamo riconosciuto uno che forse lo è?
PHODOPUS HA SCRITTO:
Possiamo discutere se un tipo è meglio di un altro.. indignarci per piccoli cani perchè preferiamo la varietà più grossa. Decidere di fare due razze.. Ma se si sfora nella NON PUREZZA.. allora diventa grave. Ed ancora più grave sarebbe non porsi delle domande, dato che questa linea sta invadendo l'Europa.. ed a quanto pare, proprio dove ha toccato in modo più massiccio, sono usciti fuori anche i doppi calori.
JIMBO RISPONDE:
Ti posso chiedere di indicarmi queste cagne che hanno avuto il doppio calore, in privato?
O se preferisci dimmelo anche pubblicamente…

PHODOPUS HA SCRITTO:
Qualcuno, scalanado le vette dell'Himalaya, ha giurato di aver visto lo yeti... Ci vogliamo credere così crediamo anche ai mastini cioccolato o con il doppio estro?? Io faccio fatica non so tu.
E quindi...
(INTERVENTO DI JIMBO)Si perchè magari, mentre noi ci confrontiamo in questo momento, da qualche altra parte nel mondo qualcuno ha legittimamente, sebbene sempre soggettivamente, identificato un altro tipo.
Mi pare certamente possibile, no?
..quindi no. No, se non viene spiegato da dove uscirebbe fuori questo *tipo*,

JIMBO RISPONDE:
Non intendevo riferirmi minimamente al tipo “Eichhorn”!!!!
Dopo aver parlato dell’estensione immensa del Tibet, ipotizzavo l’eventualità che qualcuno NEL MONDO, in questo momento, mentre noi crediamo di aver visto tutto e capito tutto, ha scovato ed identificato IN TIBET O DA CANI PROVENIENTI DA LI' un’altra varietà che ha molte affinità con il tibetan…...

Quanto al signor Eichhorn, continuo a difenderlo senza volerlo e senza averne titolo, come mi viene spontaneo difendere tutte le posizioni che ritengo giuste (come già fatto anche per i vari allevatori italiani o europei del do-khyi...): no Phodo, non avrebbe lui l’obbligo di rivelare “da dove uscirebbe fuori questo *tipo*”, ma magari chi sostiene non essere un tipo degno di far parte della razza dovrebbe prendersi l’onere di dimostrare il suo assunto.

PHODOPUS HA SCRITTO:
dato che NON IN TIBET a quanto ne sappiamo,
JIMBO RISPONDE:
Già: “[u]a quanto ne sappiamo</u>”.

PHODOPUS HA SCRITTO:
ed in NESSUN allevamento del mondo, compresi quelli dove questo *qualcuno* si è servito (perchè non mi risulta che il californiano abbia esplorato il Qinghai e portato cani nativi),

JIMBO RISPONDE:
come fai ad esserne certo?
E come fai ad essere certo che nessun cane acquistato da lui nel 1975, o nel 1978, o nel 1980 o nel 1992 o anche nel 2007 abbia antenati tibetani?
Ricordo che spesso il tizio va a giudicare in Cina ed a Taiwan, come anche da ultimo nel 2007 e magari nel corso degli anni qualche contattino misero misero se l’è procurato…..
Ma mi pare difficile immaginare uno che va fino in Cina, ha modo di conoscere molto da vicino cani ed allevatori di tibetan mastiff, magari , con molta probabilità riesce a strappare sconti sull’acquisto grazie al suo status di giudice….e poi va a mettersi nei casini con i mastini spagnoli o con i terranova.
Probabilmente quando lui ha incominciato, nel 1975, io guardavo Mazinga e UFO Robot d’acciaio e tu forse nemmeno eri nato……
:)

[i molossi del tibet]

Caro Jimbo,
come già detto, il fatto di aver iniziato ad allevare prima di altri
non è indice assoluto e sicuro di buon allevamento;poi voglio ripetere a gran voce che il fatto che l'allevatore in questione non abbia rifiutato l'ipotesi di icroci, pubblicamente, è un fatto gravissimo.
Nessuno ha detto che non ci siano antenati tibetani nei cani di quell'allevamento, semplicemente ipotizziamo immissioni di altre razze.
Il cane "dorato" presentato da Eta chiude ogni commento......

[Jimbo]

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">i molossi del tibet ha scritto:

Caro Jimbo,
come già detto, il fatto di aver iniziato ad allevare prima di altri
non è indice assoluto e sicuro di buon allevamento;poi voglio ripetere a gran voce che il fatto che l'allevatore in questione non abbia rifiutato l'ipotesi di icroci, pubblicamente, è un fatto gravissimo.
Nessuno ha detto che non ci siano antenati tibetani nei cani di quell'allevamento, semplicemente ipotizziamo immissioni di altre razze.
Il cane "dorato" presentato da Eta chiude ogni commento......

</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
Ciao Maurizio, parlavo di tanti anni sulla breccia da parte di Mr Eichhorn, anche come giudice in Cina e Taiwan, per introdurre l'argomento delle sue possibilità di andare a fare "spesa" in quei mercati lì! Da anni!
Il fatto delle sue dichiarazioni su un forum: mi piacerebbe poterle leggere personalmente, vedendo anche il contesto in cui sono inserite certe frasi. Oltre a vedere le frasi stesse.
Ma ipotizziamo pure che abbia considerato lecite immissioni di sangue ecc....
Non per questo deve essere mandata alla malora tutta la sua produzione.
Ma non è tutto.
Anche io, spesso ho dichiarato che avrei fatto volentieri una... "partita a bocce" con l'amica della mia fidanzata, in presenza di entrambe, ma non per questo l'ho fatto. E soprattutto, non per questo si è "ipotizzato", in automatico, che abbia "giocato a bocce" con lei per vari anni.
:-)
Detto questo, non posso fare a meno di ricordare ancora una volta che, esattamente come succede in TUTTE le altre razze canine, anche nel tibetan QUASI TUTTI gli allevatori "ipotizzano" e denigrano tutti gli altri. Solo che, a mio modesto avviso, nel caso del tibetan mi pare sia una guerra tra poveri, e soprattutto questo atteggiamento non porta la razza da nessuna parte! Anzi!
Se tutti facciamo un pò mente locale, stiamo assistendo ad una confusione incredibile a livello mondiale che ritengo debba essere fermata, con l'aiuto di tutti. TUTTI!
NELL'INTERESSE DI UN CANE STRAORDINARIO.

[Jimbo]

Intervengo ancora per pregare tutti di leggere ed interpretare i miei interventi nell'esclusivo e superiore interesse della razza (e sue varietà) e non economico personale. In questo senso parlavo di interventi "che meriterebbero" altra collocazione. Per quanto mi riguarda, a prescindere dalla collocazione nel forum, comunque, non si tratta semplicemente di amenità o diffamazioni, visto che il capitolo diffamazioni si è prontamente chiuso (anche perchè non me ne può fregar di meno).
Suggerirei, invece, di riflettere un attimo sul senso delle mie parole, che non mi paiono identificabili semplicisticamente in mere difese di allevatori. Piuttosto sulla pericolosa (si, Etabeta, pericolosa) tendenza a coltivare ognuno il proprio orticello, disconoscendo quello altrui a priori. Mi sbaglierò, ma, a differenza di tutte le altre razze, il tibetan questo non può permetterselo.
Anzi, si darebbe maggiore legittimazione e riconoscimento ad un SOLO TIPO di tibetan.........e qui mi fermo........
Chi vuol capire capisca......

[etabeta]

come fai a dire che i tuoi ultimi interventi (in questa discussione)non si riducono a una semplice difesa di allevatori...anzi di UN allevatore?
ti sei infervorato a cercare di giustificare l'operato dell'allevatore e giudice californiano, anche se lo hai fatto limitandoti a proclamare il suo diritto a spacciare per tipica qualsiasi stranezza, poichè il Tibet è grande, perchè nessuno ha prove certe, perchè il tipo in questione è stato a giudicare in Cina...bah...

mi fermo a quest'ultima informazione, per precisare che l'americano è stato a giudicare manifestazioni di un kennel club cinese che intende affiliarsi alla FCI, e si basa dunque su questo standard. nulla a che vedere con il CNKC, il club degli allevatori di zangao, che sia a parole che sulle loro pubblicazioni RIDONO dei "TM" occidentali...e dei loro allevatori.

un commento sul tuo esempio:
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Ma non facciamo come in quei paesini di periferia, dove se una ragazza non dice sempre dove va e cosa fa, dubitano in automatico sulla sua buona moralità o sui suoi costumi.</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">
già, ma se la tal ragazza comincia a mettere al mondo una serie di pargoli tutti diversi l'uno dall'altro e comunque poco somiglianti al marito...qualche dubbio diventa lecito...[:o)]

[etabeta]

ciò detto, passo a commentare questa conclusione:

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">Jimbo ha scritto:

Piuttosto sulla pericolosa (si, Etabeta, pericolosa) tendenza a coltivare ognuno il proprio orticello, disconoscendo quello altrui a priori. Mi sbaglierò, ma, a differenza di tutte le altre razze, il tibetan questo non può permetterselo.
Anzi, si darebbe maggiore legittimazione e riconoscimento ad un SOLO TIPO di tibetan.........e qui mi fermo........
Chi vuol capire capisca......
</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

innanzitutto preciso che mi ritengo sempre e comunque solo un appassionato della razza, che l'ha studiata nel limite delle proprie possibilità, da diversi punti di vista, sia da quello più strettamente cinotecnico, che da una più ampia angolazione, tentando di collocare i cani nel loro contesto originario.
per quanto mi riguarda, dunque, non si tratta affatto di alcuna "difesa dell'orticello", perchè non sono un allevatore, neanche amatoriale, non avendo alcuna intenzione di produrre cucciolate, neanche occasionalmente.
qualora decidessi in un futuro più o meno remoto di lasciarmi coinvolgere più direttamente in un progetto di allevamento, l'unica strada che vedo percorribile è quella di ripartire da zero. ripartire dalle origini vere della razza. cani TIBETANI. e un programma fondato su certezze documentate e documentabili. in caso contrario potrei tranquillamente rinunciarvi.
di conseguenza, diventa automatico disconoscere il lavoro di ogni allevatore occidentale, perchè tutti, nessuno escluso, sono partiti da basi di origine incerta o addirittura sconosciuta.
i frutti del loro lavoro SECONDO IL MIO MODESTO PARERE non sono tutti da scartare a priori [u]ci mancherebbe !!!</u>, alcuni di loro hanno ottenuto risultati pregevoli, ma non sento affatto la necessità di difendere quella razza che la FCI chiama Tibetan Mastiff e descrive con lo standard 230.
e non sento la necessità di collaborare in alcun modo al riconoscimento di altre "varietà di razza" costruite su misura per mettere daccordo allevatori diversi; tantomeno sento di doverlo fare nell'ambito di un club di razza, o di un ente cinofilo che dopo diversi anni di polemiche tra allevatori e appassionati, anche favorite dai mezzi di Internet non ha ritenuto di predere alcuna posizione, magari organizzando incontri, dibattitti, confronti (il che sarebbe già grave) oppure non si è nemmeno reso conto che queste polemiche esistono (il che è ancora più grave).
a me non sono mai interessate le coppe o i campionati. dunque non mi serve un riconoscimento ufficiale. quello che auspico per il futuro sarebbe un allevatore tibetano che vedendo un cane "prodotto" in occidente lo riconoscesse come tipicamente tibetano, invece di mettersi a ridere come succede oggi quando vede una foto di qualche pluricampione FCI, ENCI, AKC, ecc ecc...
se per favorire questo cambiamento di rotta servisse il mettere in evidenza tutte le magagne dell'attuale allevamento occidentale...mi riterrei libero di farlo.