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Visualizza Versione Completa : Tra mito e realtà



phodopus
15-11-07, 01:09 AM
Alla luce della confusione generata dall'esistenza di molteplici varietà di cani tibetani, e dell'errore iniziale della selezione Occidentale (e del suo assurdo standard) basatasi su soggetti provenienti da Nepal ed India, e NON dall'Amdo (unica regione nativa del grande e leggendario Mastino del Tibet), ritengo possa essere interessante fare un salto attraverso i millenni e le altrui esperienze: riportare quindi resoconti di viaggio, descrizioni ed illustrazioni fin dai tempi di Aristotele, per cercare di raccontare una storia tra mito e realtà, nel tentativo di tracciare un profilo definito della razza più controversa della cinofilia moderna. Un archivio documentario in ordine sparso, dedicato alle varietà di molossoidi tibetani ed alla reale conformazione del mitico mastino *papà di tutti i molossi*.

Vorrei che questa discussione (portata poi avanti anche da chi vorrà e saprà) fosse intesa come *archivistica*, e non come discussione nel senso stretto del parola (da leggere e da integrare, nel caso da correggere ma non da commentare). Questo a beneficio della sua fruizione, data l'impostazione con ogni post *capitolo indipendente*; solo il senso sarà globale, e sempre più definito nella coscienza di chi legge, con l'avanzare della discussione stessa.



Bout, il mastino regalato alla regina Vittoria nel 1847 dal Governatore Generale delle Indie Lord Hardinge, e fotografato nel 1855 ca. da William Bambridge (The Royal Collection ©).

https://www.inseparabile.it/public/forum/phodopus/200711151747_2105052.jpg

phodopus
15-11-07, 01:45 AM
Interessante testimonianza di una varietà di cane tibetano, ce la consegna l'alpinista austriaco Heinrich Harrer, inviato nel 1939 in una spedizione sul Nanga-Parbat. Harrer venne rinchiuso in un campo di concentramento inglese in India, dal quale riuscì a fuggire approdando poi al Tibet, dove rimase tra il 1944 ed il 1951.

Il suo diario di viaggio è stato pubblicato con il titolo *Sette anni nel Tibet * (Sieben Jahre in Tibet), ed è poi stato trasformato anche nel noto film *Sette anni in Tibet*.

Ad Harrer è dedicato un notevole museo archivio, con annesso centro buddhista-tibetano (la casa europea del Dalai Lama), tra le stupende montagne della Carinzia (sicuramente merievole di una visita anche per la straordinaria bellezza del posto e della natura che lo circonda, nonchè per le attività a favore del Tibet).

Harrer scrive:

Spesso, per fortuna a grande distanza, scorgevamo dei cavalieri i cui strani cani rivelavano che si trattava di Khampa. Queste creature erano meno pelose dei normali cani tibetani, magre, veloci come il vento e incredibilmente feroci. Per grazia di Dio simili incontri ci furono risparmiati.

etabeta
15-11-07, 07:34 PM
la descrizione di creature meno pelose dei normali cani tibetani, magre, veloci come il vento e incredibilmente feroci mi fa pensare agli Sha khyi (letteralmente "Cani da carne", dunque "Cani da caccia" tibetani). Su di loro il sig. Primoz Peer (giudice cinofilo sloveno che ha visitato la regione occidentale del Tibet) ha scritto:

Sha-Khyi
Again a normal term Tibetans I met used for their hunting dogs, which all were decidedly of one – sighthound type
I first met a pack of Sha-Khyis tied around some nomad tents near the ferry on Yarlung Tsangpo.
There were five or six adults and soon I learned they are not only good hunting dogs.
In type and size they are very much like Salukis with almost no fringes, but not very short coats either, maybe slightly stronger muzzles and skulls than we are used to in Salukis.
The usual color of Sha-Khyis I met was white with some markings, light gold, almost cream, some were white with black markings and I saw an odd bl & tan one.
From what I have been told they are mostly used for hunting marmots, hare and sometimes antilopes …….and pikas (kind of small rodent with big ears), but these are hunt for supplementing their own diet.
Also the way they hunt is very similar to Saluki way of hunting, browsing through the rocky terrain., being very independent in their hunting.
Sha-Khyis are much more scarce comparing to Do-Khyis, I met only two nomad families with a pack of these dog. These two families did not have big livestock herds, so hunting might be their primary way of living.
I met some more Sha-Khyis, but only one or two with some nomad familes.
Unexpectedly these Sha-Khyis proved to be excellent watch and even guard dogs.
When I saw a few of Tibetan hunting dogs lying around a nomad tent, I approached to make some photos. They began barking and suddenly quite some more of these dogs run out of the tent and in few moments I was surrounded by at least ten or twelve of them, few older ones quite determined to bite. At that point their owner came out of the tent .....

lascio a qualche volenteroso l'eventuale traduzione...;)


https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007111519221_shakhyi.jpg
esisterebbe poi una "razza" di cui si sente parlare poco, forse un incrocio tra lo Shakhyi ed il Mastino Tibetano nella sua variante a pelo duro, l'Apso Do Khyi, che secondo alcuni cinologi sarebbe addirittura stato utilizzato verso la fine dell'800 per ricreare o comunque rinsanguare l'Irish Wolfhound. Ecco una rara immagine:

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/20071115192928_tibetanwh.jpg

Certo, mai come in questo caso il titolo della discussione è appropriato; ci troviamo davvero al confine tra il Mito e la realtà, perchè se sul Molosso Tibetano si è favoleggiato, ma esistono, a ben cercarle, numerose testimonianze d'epoca e attuali, di alcune "razze" o "varietà" minori si hanno ben pochi dati a disposizione.
Secondo alcuni studiosi, comunque, il mito del Molosso Tibetano potrebbe derivare anche dalla confusione tra la descrizione del mastino e del levrieroide da caccia (ricordate le parole di Marco Polo "...egli hanno grandissimi cani, e mastini grandi come asini, che sono buoni da pigliare le bestie selvatiche...").

phodopus
07-02-08, 02:40 PM
Per proseguire il discorso.

Interessante l'evoluzione dei cani visti sempre da Heinrich Harrer nel suo lungo viaggio per il Tibet.

I primi incontrati nella parte sud-occidentale del Tibet, vicino al confine con l'India, sono definiti: cani tibetani assai forti e aggressivi, di media grandezza e dal pelo lungo.

A Lasa invece, a guardia del giardino segreto del Dalai Lama dentro al Norbulingka, si imbatte in: animali grandi e dal pelo lungo, che abbaiano fuoriosamete se qualcuno si avvicina troppo. I guinzagli di pelle di yak li trattengono, ma quei sordi latrati sono una nota discordante in tanta pace [...] feci, nei limiti del possibile, amicizia con quei bestioni.

In tutte le capanne abitate (comunque) si trovano cani molto aggressivi. Quasi sempre sono legati a catene e proteggono di notte, con il loro furioso abbaiare, il bestiame da pantere, lupi e cani selvaggi. Assai robusti di natura, la loro dieta abituale, fatta di latte e carne cruda, conferisce loro una forza straordinaria, il che li rende particolarmente pericolosi.

Da notare che Harrer, nei suoi *Sette anni nel Tibet, non si recò mai nell'Amdo, terra originaria del grande molosso, e gli unici esemplari che potè quindi vedere, erano a guardia del Dalai Lama, contrapposti, per mole, a quelli visti nel Tibet interno.

Interessante e parallelo specchio di una realtà che ha tratto in inganno molti ricercatori ed i primi importatori.

qubilai
08-02-08, 08:12 PM
molosso tibetano ricostruito sulla base del disegno realizzato da Michele Lessona studioso dell'8oo.

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/200828201046_cane4modificata.jpg
61,48 KB

Koa
08-02-08, 08:45 PM
Quello marrone è un mastiff....ma l'altro? E' un terranova?
Comunque si tratta di una sua ipotesi. Io ci credo poco [|)]

qubilai
08-02-08, 08:56 PM
per meglio precisare nella stessa pagina del disegno di Lessona ci sono altre due razze molossoidi(terranova e mastiff) che anno avuto origine da questo "avo".....sergio

phodopus
08-02-08, 11:26 PM
Citazione:Comunque si tratta di una sua ipotesi. Io ci credo poco

A che cosa?? Quale sarebbe il senso di questo intervento??

Koa
09-02-08, 01:05 AM
Citazione:Messaggio inserito da qubilai

per meglio precisare nella stessa pagina del disegno di Lessona ci sono altre due razze molossoidi(terranova e mastiff) che anno avuto origine da questo "avo".....sergio


Ah ecco, scusami ho interpretato male il disegno!
Pensavo che dai due cani dietro avesse avuto origine il molosso tibetano: sarebbe stato un paradosso ;)[:o)]
Phod: tu pazienza zero eh? [|)]

Koa
09-02-08, 01:07 AM
Ecco un disegno d'altri tempi ;)

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/koa/2008291650_mastino tibetano gigante.jpg
13,94 KB

qubilai
13-02-08, 08:23 PM
mastino in tibet...
mario zacchi noto studioso di razze molossoidi (1986 rivista "oggi natura ) dice:buon esemplare di mastino tibetano ,tipico e di buona taglia anche se non madornale ,osso occipitale pronunciato incorniciato da una criniera lungo tutto il collare ( in pelle di yak tinta di rosso ) zampe poderose ,corpo armonico ,folto manto scuro con riflessi mogano .
Da certe espressioni si direbbe un cane giovane .
Non saremo agli 8o cm d'altezza e agli 8o kg di peso descritti per i sogetti piu' massici , ma siamo gia', oltre la media dei soggetti d'allevamento occidentale.....

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/2008213201146_cane5.JPG
34,53 KB

qubilai
13-02-08, 08:28 PM
Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/qubilai/2008213202750_cane333.jpg
36,21 KB

etabeta
14-02-08, 07:24 PM
queste sono le famose foto di Bracci e Bietolini, apparse su Natura Oggi nell'ormai lontano 1985...se non sbaglio...

i molossi del tibet
15-02-08, 10:04 AM
Le fotografie denotano esemplari (Nel servizio pare si tratti di una femmina, seduta, e di un maschio, in lontananza) che, dotati di pelo "lanoso" nero con fondo mogano (Identica colorazione degli yak e dei bambini!) che si rifanno pienamente a qualche testimonianza di fine '800 che li descriveva come "grossi terranova".....
Sono stati fotografati nell'85 da Gianfranco Bracci sulla strada tra Lhasa e Katmandu. Mi pare curioso che con loro ci fosse uno studioso
di Torre Pellice: predestinazione?.....
Comunque, sia io che l'amico Sergio, siamo partiti da questo servizio.

combo
03-05-08, 11:15 AM
volevo solo aggiungere, premettendo che non so niente di mastini tibetani, che c'è un vecchio detto tibetano che recita: con un lhasa in casa e i mastini in giardino una casa è una fortezza.
me l ha detto una mia amica che ha un lhasa apsu, poichè in tibet, mi spiegava, i lhasa in casa abbaiano al piu piccolo rumore e incitano i mastini, altrimenti piu pesanti e lenti, ad alletarsi e attaccare in casa. la sua allevatrice le spiegava che inoltre non è raro vedere i mastini che giocano amorevolmente con i lhasa...

milus
11-03-09, 01:24 PM
penso possa essere interessante inserire in questa discussione un "disegno dal vero di cane da pastore del Tibet,tipo pesante del Butan",eseguito da un religioso nepalese e riportato dal ricercatore francese C.Jest

Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/milus/200931113179_tibetan_disegnodalvero1.jpg
87,56 KB

ancora più interessante è il particolare del dipinto mongolo del XVI sec.,che costituisce forse una delle più antiche rappresentazioni del mastino tibetano sinora conosciute.
Nel monastero di Erdeni Dzotgu è rappresentata una scena di caccia alla tigre con enormi cnai neri,in cui si riconoscono la coda frangiata e il tipico collare di pelo di Yak.
Storicamente i monaci tibetani intorno al '500 avevano fondato numerosi conventi nella regione mongola,per cui è probabile che questi cani li seguirono nella loro "migrazione"


Immagine:
https://www.inseparabile.it/public/forum/milus/2009311132256_parti_dipinto_.jpg
171,03 KB

entrambe le immagine sono tratte dal libro "Il Molosso- Viaggio intorno al mastino napoletano",di Felice Cesarino

etabeta
11-03-09, 02:23 PM
grazie. interessante contributo.
avrei qualche dubbio sull'interpretazione della seconda immagine...più che di caccia alla tigre, mi pare di vedere i cani che si interpongono tra il felino ed il bestiame (bovini e cavalli), quindi più coerentemente al tradizionale ruolo di custodi !

sarebbe possibile avere anche il testo di quel volume che riguarda i cani tibetani?

Philippe
21-05-09, 10:16 PM
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:
ecco una foto degli anni '20 che raffigura cani da caccia tibetani:

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007111519212_ShakhiJPG.JPG</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Be careful the picture is showing dogs owned by the Swedish explorer Sven Hedin. They belong to a breed called "Xinjiang Mo Ao" (Xinjiang Shepherd Dog).
The picture was taken by Sven Hedin himself. The photo (that can be seen in Mina hundar i Asien - My dogs in Asia) shows 3 dogs called Malenki, Malchik and Ak-it. These 3 names are Turkic ones.
The picture was taken in Tattlik-Bulak in Chinese Turkestan (actual Xinjiang), near the Lob Nor (a famous lake).
Malenki and Malchik were two brothers born in January or February 1900 near the village of Tura-sallgan-ui, in Chinese Turkestan too.
Because Sven Hedin's expedition started in 1899 and ended in 1902 and because Malenki and Malchik seem to be adults I imagine the photo was necessarily taken in 1901 or 1902.

Summary:
- The picture was not taken in Tibet
- The picture was not taken in 1920
- The picture shows dogs that are not Tibetan ones
- The picture shows flock guardians (that's clear when you look at modern dogs or at other pics of Malenki, Malchik and so on).
- The picture doesn't show Shakhyis


Last but not least Shakhyi is a generic name for any hunting dog from Tibet (just like "Cane da caccia") and several varieties can/could be found there.

Philippe
21-05-09, 10:16 PM
<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">etabeta ha scritto:
ecco una foto degli anni '20 che raffigura cani da caccia tibetani:

https://www.inseparabile.it/public/forum/etabeta/2007111519212_ShakhiJPG.JPG</span></td></tr></table></div align="center" id="quote2">

Be careful the picture is showing dogs owned by the Swedish explorer Sven Hedin. They belong to a breed called "Xinjiang Mo Ao" (Xinjiang Shepherd Dog).
The picture was taken by Sven Hedin himself. The photo (that can be seen in Mina hundar i Asien - My dogs in Asia) shows 3 dogs called Malenki, Malchik and Ak-it. These 3 names are Turkic ones.
The picture was taken in Tattlik-Bulak in Chinese Turkestan (actual Xinjiang), near the Lob Nor (a famous lake).
Malenki and Malchik were two brothers born in January or February 1900 near the village of Tura-sallgan-ui, in Chinese Turkestan too.
Because Sven Hedin's expedition started in 1899 and ended in 1902 and because Malenki and Malchik seem to be adults I imagine the photo was necessarily taken in 1901 or 1902.

Summary:
- The picture was not taken in Tibet
- The picture was not taken in 1920
- The picture shows dogs that are not Tibetan ones
- The picture shows flock guardians (that's clear when you look at modern dogs or at other pics of Malenki, Malchik and so on).
- The picture doesn't show Shakhyis


Last but not least Shakhyi is a generic name for any hunting dog from Tibet (just like "Cane da caccia") and several varieties can/could be found there.

byron
22-05-09, 08:33 AM
Impressionante conoscenza e accuratezza cinofila !!!

byron
22-05-09, 08:33 AM
Impressionante conoscenza e accuratezza cinofila !!!

etabeta
22-05-09, 09:58 AM
si, indubbiamente l'amico Philippe (che ringrazio per il contributo) ha una conoscenza che definire impressionante è il minimo.
non ho alcun dubbio circa l'attribuzione di autore e data della foto.
così come confermo (è cosa certa e già detta più volte su questo forum) che il termine shakhyi indica genericamente il cane da caccia, e non una specifica razza (così come dokhyi indica il cane da guardia in tutte le sue varietà).
mi riservo invece, fino ad ulteriore approfondimento, il dubbio che i cani raffigurati siano di fatto cani da caccia e non guardiani.

Philippe
22-05-09, 07:49 PM
Ciao Stefano and the others,

Most caravan/pastoral do-khyis have hunting instincts. Many historical texts describe them killing small preys to survive or putting wild yak at bay in order to protect their masters or their flocks but I would not consider they are real hounds. They are guard dogs first.
In the same way most of the shakhyi strains are excellent guard dogs. But they are hunters over all. A traditional use that is really rare in a country where killing game is forbidden by religion and by traditional law.
Please have a look at another picture of Malenchi and Malchik:
http://img32.imageshack.us/img32/4082/hedin1.jpg
I think their flock-guardian characteristics are more visible here than in the previous photo (where they could appear more graioid).
The similarities between Sven Hedin's dogs living circa 1900 and the following modern Xinjiang Ao bitch and her pup are too obvious to be denied.
http://img33.imageshack.us/img33/411/xinjiangao2007211192356.jpg
Note that the breed is never used as a hunting dog because Tazy (sighthounds) and falcons or eagles from former Chinese Turkestan are far more efficient in this task.

Solitude
23-05-09, 02:38 PM
A me questi cani sembrano Landseer o Mastini dei Pirenei!

Philippe
24-05-09, 09:54 AM
Effectively the Landseer or the Mostin are piebald too. They are both bigger anyway (even if some "Xinjiang Mo Aos" can be really powerful).
Personally I would compare the Chinese breed to your Pastore Maremmano-Abruzzese "Domenicane" or to Balkan flock guardians such as the Ellenikos Poimenikos (Greece), the Karakachansko Kuche (Bulgaria), the Tornjak (Bosnia-Croatia), the Srpski Pastirski Pas (Serbia)...
Note the Xinjiang Mo Ao can be self-coloured too (pure white or pure black dogs are common).

Philippe
30-08-09, 05:43 PM
The names of Hedin's dogs are not Turkic ones. They are Russians. Please accept my apologies.

gbracci
28-12-09, 12:07 AM
salve, io sono l'autore delle foto del mastino tibetano di natura Oggi. Purtroppo l'amico Bietolini è morto circa 2 anni fa. Ma fui io a fotografarlo. se qualcuno vuole qualche info, si faccia vivo:
gbracci@hotmail.com oppure: 339 1181536

Nei miei viaggi successivi in Himalaya non ho più rivisto mastini di quella taglia...detta "grande" ma solo quelli di taglia "piccola". Come ad esempio in Mustang (1994), di cui debbo avere anche qualche foto.
Saluti
Gianfranco Bracci