David Efrat, chi lo conosce?

[frafa2]

Per la contentezza di Renatokr mi piacerebbe parlarvi anche di David Efrat!
Chi di voi lo conosce o ne ha già sentito parlare?
Forse il nome del suo affisso vi dice di piu' : il mitico affisso di " Beit Hama’ayan "
Se il pedegree del vostro zwergpinscher (cosi' renatoKR capisce!) è di buona genealogia, sicuramente uno dei bisnonnni o trisnonni del vostro cane pproviene dal prestigioso affisso suddetto!
Per chi è interassato a conoscere l' allevatore di questa razza, forse il piu' famoso al mondo, non puo' perdersi questo interessantissimo articolo. Una chicca per chi come me è appassionato di questa razza e della sua storia!
Renatokr ricorda che dietro al tuo pinscher c'è un uomo, e che se l' uomo è valido e capace, altrettanto valido sarà il tuo cane!!!
Ecco anche a cosa serve potere parlare di allevatori!
Leggete l'articolo al link seguente:
http://www.123dog.net/servlets/gateway/user/GalleryNews.jsp/id/67/typeid/3002/jlang/fr/dogs.html
Sono curioso di sapere cosa avrai da polemizzare su questo sito caro renato!!!

[angel8181]

beh diciamo che se da una parte si parla di Vezzoli, dall'altra non si può non citare Efrat, in quanto il pluricampione dux di kristianden è figlio di un padre proveniente da Beit hamaayan, e questo già la dice lunga... :)



Citazione:Messaggio inserito da frafa2

Se il pedegree del vostro zwergpinscher è di buona genealogia, sicuramente uno dei bisnonnni o trisnonni del vostro cane pproviene dal prestigioso affisso suddetto!

su questo ho da contestare...
pur premettendo che i miei hanno anche soggetti provenienti da questo importante affisso, credo che uno zwerg può cmq essere di buona genealogia anche senza di questo affisso... vedi "della gorgona", "dell'alto fondale", "del narciso"... tutti affissi enci che hanno prodotto ottimi esemplari...

[angel8181]

beh diciamo che se da una parte si parla di Vezzoli, dall'altra non si può non citare Efrat, in quanto il pluricampione dux di kristianden è figlio di un padre proveniente da Beit hamaayan, e questo già la dice lunga... :)



Citazione:Messaggio inserito da frafa2

Se il pedegree del vostro zwergpinscher è di buona genealogia, sicuramente uno dei bisnonnni o trisnonni del vostro cane pproviene dal prestigioso affisso suddetto!

su questo ho da contestare...
pur premettendo che i miei hanno anche soggetti provenienti da questo importante affisso, credo che uno zwerg può cmq essere di buona genealogia anche senza di questo affisso... vedi "della gorgona", "dell'alto fondale", "del narciso"... tutti affissi enci che hanno prodotto ottimi esemplari...

[RenatoKr]

E' vero frafa...sono un polemico nato! Ma non ci voleva tanto a capirlo...
Il punto è che se non ci fosse stata la mia "polemica" tu non avresti mai citato quest'allevamento...così come ce ne stanno molti altri...vedi quelli ke ha citato Angelo...
il punto è ke tu guarda caso hai citato un allevamento Israeliano...ti pare ke andrò in Israele per comprare un cane?
Quindi perchè non parlare di tutti gli allevamenti Italiani? Io ho acquistato un pinscher nano...nato da un cane di Diana Pellegrini...credo tu la conosca...la quale ha preso una linea di sangue svedese se non erro e alcuni cani di Vezzoli dunque anke io magari rientro nel giro di cani di Vezzoli...ma magari no...sta di fatto qui sì e no abbiamo citato 5 allevamenti...e gli altri?
e cmq...per concludere a me ke sono un perfetto inesperto...e ke adora gli esemplari con le orecchie e coda integra e ke tengono a V le prime...vedere gli esemplari di Vezzoli non fa alcun effetto anke il pluricampione Dux...vedi quanto sono ignorante? A me non piace...
ecco perchè il tuo discorso mi sembrava senza capo e piedi...mi parli di campioni del mondo...quando io non so nenanke il motivo per cui è stato scelto quello come campione del mondo e non un altro...gli argomenti si affrontano per gradi...
e credimi sta volta non era affatto un tono polemico :D

[RenatoKr]

E' vero frafa...sono un polemico nato! Ma non ci voleva tanto a capirlo...
Il punto è che se non ci fosse stata la mia "polemica" tu non avresti mai citato quest'allevamento...così come ce ne stanno molti altri...vedi quelli ke ha citato Angelo...
il punto è ke tu guarda caso hai citato un allevamento Israeliano...ti pare ke andrò in Israele per comprare un cane?
Quindi perchè non parlare di tutti gli allevamenti Italiani? Io ho acquistato un pinscher nano...nato da un cane di Diana Pellegrini...credo tu la conosca...la quale ha preso una linea di sangue svedese se non erro e alcuni cani di Vezzoli dunque anke io magari rientro nel giro di cani di Vezzoli...ma magari no...sta di fatto qui sì e no abbiamo citato 5 allevamenti...e gli altri?
e cmq...per concludere a me ke sono un perfetto inesperto...e ke adora gli esemplari con le orecchie e coda integra e ke tengono a V le prime...vedere gli esemplari di Vezzoli non fa alcun effetto anke il pluricampione Dux...vedi quanto sono ignorante? A me non piace...
ecco perchè il tuo discorso mi sembrava senza capo e piedi...mi parli di campioni del mondo...quando io non so nenanke il motivo per cui è stato scelto quello come campione del mondo e non un altro...gli argomenti si affrontano per gradi...
e credimi sta volta non era affatto un tono polemico :D

[frafa2]

Ciao Angel....
volevo semplicemente dire che moltissimi dei grandi campioni hanno alle spalle i cani di David Efrat. Esempio: Il padre di Dux è un tale Degel Beit Hama’ayan . E cito solo uno dei piu' famosi ..ma credimi la linea di sangue israeliana è presente in quasi tutti i grandi allevamenti, dal kristianden, al made in spain, ai mini vip,all' alto fondale ecc..
Della gorgona da te citato ha alle spalle altri capostipiti della razza, da dove, se non ricordo male, ha iniziato lo stesso David Efrat, vale a dire i famosissimi Cronsbach!
Poi è ovvio e hai pienamente ragione che anche se nel pedegree non sono presenti i suddetti avi si possono produrre egualmente campioni.

[frafa2]

Ciao Angel....
volevo semplicemente dire che moltissimi dei grandi campioni hanno alle spalle i cani di David Efrat. Esempio: Il padre di Dux è un tale Degel Beit Hama’ayan . E cito solo uno dei piu' famosi ..ma credimi la linea di sangue israeliana è presente in quasi tutti i grandi allevamenti, dal kristianden, al made in spain, ai mini vip,all' alto fondale ecc..
Della gorgona da te citato ha alle spalle altri capostipiti della razza, da dove, se non ricordo male, ha iniziato lo stesso David Efrat, vale a dire i famosissimi Cronsbach!
Poi è ovvio e hai pienamente ragione che anche se nel pedegree non sono presenti i suddetti avi si possono produrre egualmente campioni.

[frafa2]

Caro Renato veramente ho citato Vezzoli solo perchè ripeto, secondo me è fondamentale in questa razza!
Il cane, volendo, puoi comprarlo anche da David Efrat, cosi' come hanno fatto moltissimi, senza per forza andare in Israele:)
Anche se David oramai ha quasi 90 anni e non esce piu' dal suo paese credo che la sua linea di sangue abbia un po' perso...
Per quanto riguarda la Pellegrini è un' allevatrice che come hai ricordato tu ha iniziato ad allevare proprio con i cani di Vezzoli! Di Diana posso dirti che è veramente generosa nel dispensare consigli e conoscenze sulla razza. A me è stata utilissima!
A proposito di siti...peccato che quello della Pellegrini non sia piu' aggiornato,(http://de.geocities.com/zwergpinscher/) era una vera e propria miniera di informazioni, molto ben fatto. Se la dovessi sentire dille che è un vero peccato che non lo aggiorni piu'!!!
La polemica io l' accetto ben volentieri, ma che sia almeno costruttiva e non fine a se stessa.
Ad esempio: se vuoi informazioni perche' potrebbe un giorno interessarti partecipare alle competizioni io quello che so' te lo posso dire. Il fatto che Dux sia stato campione mondiale vuol dire che ha vinto, se non ricordo male nel 96 o nel 97, l' esposizione mondiale appunto di bellezza, in un' unica gara, gareggiando contro zwergpinscher provenienti da tutto il mondo. ( un titolo quindi, come puoi ben capire, molto prestigioso ed importante)

[frafa2]

Caro Renato veramente ho citato Vezzoli solo perchè ripeto, secondo me è fondamentale in questa razza!
Il cane, volendo, puoi comprarlo anche da David Efrat, cosi' come hanno fatto moltissimi, senza per forza andare in Israele:)
Anche se David oramai ha quasi 90 anni e non esce piu' dal suo paese credo che la sua linea di sangue abbia un po' perso...
Per quanto riguarda la Pellegrini è un' allevatrice che come hai ricordato tu ha iniziato ad allevare proprio con i cani di Vezzoli! Di Diana posso dirti che è veramente generosa nel dispensare consigli e conoscenze sulla razza. A me è stata utilissima!
A proposito di siti...peccato che quello della Pellegrini non sia piu' aggiornato,(http://de.geocities.com/zwergpinscher/) era una vera e propria miniera di informazioni, molto ben fatto. Se la dovessi sentire dille che è un vero peccato che non lo aggiorni piu'!!!
La polemica io l' accetto ben volentieri, ma che sia almeno costruttiva e non fine a se stessa.
Ad esempio: se vuoi informazioni perche' potrebbe un giorno interessarti partecipare alle competizioni io quello che so' te lo posso dire. Il fatto che Dux sia stato campione mondiale vuol dire che ha vinto, se non ricordo male nel 96 o nel 97, l' esposizione mondiale appunto di bellezza, in un' unica gara, gareggiando contro zwergpinscher provenienti da tutto il mondo. ( un titolo quindi, come puoi ben capire, molto prestigioso ed importante)

[RenatoKr]

primo punto...il sito della Pellegrini non è aggiornato per motivi di spazio...
secondo punto...per ora non ho neanke il cane con me, quindi credo sia presto kiedere consigli su esposizioni...ma mi sarebbero d'aiuto come il pane altri consigli...del tipo il pelo come lo curo? quante volte va spazzolato? con ke tipo di spazzola? uso anke delle tovaglie igienike per cani?
terzo punto...avevo capito ke tipo di manifestazione vinse Dux...ma ke criteri si usano? deve solo rientrare nello standard? deve avere le orekkie tagliate e la coda tagliata per essere considerato dai giudici "bello"?

[RenatoKr]

primo punto...il sito della Pellegrini non è aggiornato per motivi di spazio...
secondo punto...per ora non ho neanke il cane con me, quindi credo sia presto kiedere consigli su esposizioni...ma mi sarebbero d'aiuto come il pane altri consigli...del tipo il pelo come lo curo? quante volte va spazzolato? con ke tipo di spazzola? uso anke delle tovaglie igienike per cani?
terzo punto...avevo capito ke tipo di manifestazione vinse Dux...ma ke criteri si usano? deve solo rientrare nello standard? deve avere le orekkie tagliate e la coda tagliata per essere considerato dai giudici "bello"?

[lilo]

Citazione:Messaggio inserito da RenatoKr

primo punto...il sito della Pellegrini non è aggiornato per motivi di spazio...
secondo punto...per ora non ho neanke il cane con me, quindi credo sia presto kiedere consigli su esposizioni...ma mi sarebbero d'aiuto come il pane altri consigli...del tipo il pelo come lo curo? quante volte va spazzolato? con ke tipo di spazzola? uso anke delle tovaglie igienike per cani?
terzo punto...avevo capito ke tipo di manifestazione vinse Dux...ma ke criteri si usano? deve solo rientrare nello standard? deve avere le orekkie tagliate e la coda tagliata per essere considerato dai giudici "bello"?


Scusa Renato ma tutti gli interrogativi che poni, legittimi e di interesse di tutti, sono stati trattati altrove in questo forum e in altri articoli cinofili e con un pò di pazienza e ricerca troverai i consigli e le risposte che chiedi.

Invece qui frafa2 (acc... che nick complicato!!! :)) sta parlando di personaggi che, come allevatori, hanno contribuito a migliorare e a portare avanti le caratteristiche di questa razza.

Se ti interessa lo zwergpinscher devi conoscere anche le tipologie e le caratteristiche dei soggetti degli allevamenti più importanti, italiani e non.

Ci sono altre sezioni per polemizzare... se ti diverte tanto!!! [}:)]

[lilo]

Citazione:Messaggio inserito da RenatoKr

primo punto...il sito della Pellegrini non è aggiornato per motivi di spazio...
secondo punto...per ora non ho neanke il cane con me, quindi credo sia presto kiedere consigli su esposizioni...ma mi sarebbero d'aiuto come il pane altri consigli...del tipo il pelo come lo curo? quante volte va spazzolato? con ke tipo di spazzola? uso anke delle tovaglie igienike per cani?
terzo punto...avevo capito ke tipo di manifestazione vinse Dux...ma ke criteri si usano? deve solo rientrare nello standard? deve avere le orekkie tagliate e la coda tagliata per essere considerato dai giudici "bello"?


Scusa Renato ma tutti gli interrogativi che poni, legittimi e di interesse di tutti, sono stati trattati altrove in questo forum e in altri articoli cinofili e con un pò di pazienza e ricerca troverai i consigli e le risposte che chiedi.

Invece qui frafa2 (acc... che nick complicato!!! :)) sta parlando di personaggi che, come allevatori, hanno contribuito a migliorare e a portare avanti le caratteristiche di questa razza.

Se ti interessa lo zwergpinscher devi conoscere anche le tipologie e le caratteristiche dei soggetti degli allevamenti più importanti, italiani e non.

Ci sono altre sezioni per polemizzare... se ti diverte tanto!!! [}:)]

[RenatoKr]

Citazione:Messaggio inserito da frani

Buon giorno a tutti, mi è venuta un'idea, dato che ho avuto problemi col posto dove ho preso Gera (come sapete me l'hanno venduta malata, ma ora sta bene)che ne pensate di scrivere una serie di allevamenti seri dove è possibile acquistare pinscher in sicurezza, magari potrà essere utile, ho visto che alcuni di voi hanno trovato ottimi cani da allevamenti onesti.



Frani l'idea è ottima ma bisogna sentire l'amministratore:indicando SOLO alcuni allevamenti e non altri finiresti indirettamente per fare a questi "altri" una pubblicità negativa che meritano certamente ma che metterebbero nei casini il Forum....





questa ke ho incolalto è una risposta da parte di un moderatore del forum...xkè Lilo come vedi l'argomento era stato già trattato...il titolo della discussione era "Proposta allevamenti fidati"...
non mi piace polemizzare e di certo non andrò in un'altra parte del forum per farlo...certo è ke se c'è da fare polemica per qualkosa ke credo sia giusto...allora la faccio :D

[RenatoKr]

Citazione:Messaggio inserito da frani

Buon giorno a tutti, mi è venuta un'idea, dato che ho avuto problemi col posto dove ho preso Gera (come sapete me l'hanno venduta malata, ma ora sta bene)che ne pensate di scrivere una serie di allevamenti seri dove è possibile acquistare pinscher in sicurezza, magari potrà essere utile, ho visto che alcuni di voi hanno trovato ottimi cani da allevamenti onesti.



Frani l'idea è ottima ma bisogna sentire l'amministratore:indicando SOLO alcuni allevamenti e non altri finiresti indirettamente per fare a questi "altri" una pubblicità negativa che meritano certamente ma che metterebbero nei casini il Forum....





questa ke ho incolalto è una risposta da parte di un moderatore del forum...xkè Lilo come vedi l'argomento era stato già trattato...il titolo della discussione era "Proposta allevamenti fidati"...
non mi piace polemizzare e di certo non andrò in un'altra parte del forum per farlo...certo è ke se c'è da fare polemica per qualkosa ke credo sia giusto...allora la faccio :D

[lilo]

No, non è la stessa cosa!!! [xx(]

Un conto è parlare degli allevamenti che hanno fatto la storia della razza, un conto è pubblicizzare indirettamente alcuni allevamenti (e nessuno qui vuole farlo).

Certo, su Internet sarebbe meglio non fare nomi ma credo che l'autore del post desse per scontato che chi ha qualche conoscenza in più sul pinscher (e non solo sullo zwerg) già abbia avuto modo di conoscere gli allevamenti più famosi, ad esempio seguendo i risultati delle expo.

A te può non interessare, ok, però qui non si sta parlando nemmeno di come occuparsi del pelo del cucciolo, cosa che sembra interessarti di +. Se ne parla altrove...

Rispondere ad un post dovrebbe aggiungere qualcosa in + all'argomento, non sparare a zero. A me è piaciuto l'articolo del link e lo trovo coerente.

[lilo]

No, non è la stessa cosa!!! [xx(]

Un conto è parlare degli allevamenti che hanno fatto la storia della razza, un conto è pubblicizzare indirettamente alcuni allevamenti (e nessuno qui vuole farlo).

Certo, su Internet sarebbe meglio non fare nomi ma credo che l'autore del post desse per scontato che chi ha qualche conoscenza in più sul pinscher (e non solo sullo zwerg) già abbia avuto modo di conoscere gli allevamenti più famosi, ad esempio seguendo i risultati delle expo.

A te può non interessare, ok, però qui non si sta parlando nemmeno di come occuparsi del pelo del cucciolo, cosa che sembra interessarti di +. Se ne parla altrove...

Rispondere ad un post dovrebbe aggiungere qualcosa in + all'argomento, non sparare a zero. A me è piaciuto l'articolo del link e lo trovo coerente.

[RenatoKr]

lilo ma guarda ke si è offerto lui di darmi dei consigli...e poi scusa quale sarebbe la sezione del forum ke parla della cura del manto dello zwergpinscher?

Cmq tralasciando questo...nel forum sempre aperto da Frafa2 dedicato a Vezzoli ci sta una risposta da parte di un moderatore...ke la dice lunga...

[RenatoKr]

lilo ma guarda ke si è offerto lui di darmi dei consigli...e poi scusa quale sarebbe la sezione del forum ke parla della cura del manto dello zwergpinscher?

Cmq tralasciando questo...nel forum sempre aperto da Frafa2 dedicato a Vezzoli ci sta una risposta da parte di un moderatore...ke la dice lunga...

[frafa2]

Lilo ciao!
Ti ringrazio per essere intervenuta e soprattutto perchè hai capito al volo il senso di questa nuova discussione!
Renatokr come al solito non centri mai il problema: non si tratta di citare allevamenti per consigliarne poi l' acquisto di un cucciolo, ma semplicemente di allevatori che hanno dato origini a linee di sangue divenute poi famose in tutto il mondo, allevatori che hanno lasciato il "segno" nella razza!!!
Per quanto riguarda la risposta del moderatore beh, non la condivido (vedi risposta in altro post)
Ripeto Lilo mi ha pienamente capito!

[frafa2]

Lilo ciao!
Ti ringrazio per essere intervenuta e soprattutto perchè hai capito al volo il senso di questa nuova discussione!
Renatokr come al solito non centri mai il problema: non si tratta di citare allevamenti per consigliarne poi l' acquisto di un cucciolo, ma semplicemente di allevatori che hanno dato origini a linee di sangue divenute poi famose in tutto il mondo, allevatori che hanno lasciato il "segno" nella razza!!!
Per quanto riguarda la risposta del moderatore beh, non la condivido (vedi risposta in altro post)
Ripeto Lilo mi ha pienamente capito!

[RenatoKr]

frafa2 sono senza parole...non perkè tu mi abbia messo a tacere in qualke modo...ma perkè davvero non vedo ke ci sarebbe da "capire" su di uno ke appena iscritto in un forum esordisce così...



Mi sono appena iscritto a questo interessantissimo Forum.
Ovviamente posseggo un pinsche nano conprato appunto da Kristianden.
Si chiama Tommy, figlio di Noè di Kristianden, nipote quindi del mitico Dux di Kristianden.
Eccomi subito al dunque
Ismaele Vezzoli: secondo me tutti gli amanti della razza gli devono molto. Ha contribuito con i suoi splendidi soggetti alla diffusione di questa pregievole razza, poco conosciuto fino a non molto tempo fa in Italia. Molto piu' diffusa in Germania e Francia.
Chi di noi oltrettutto non vorrebbe avere 1/10 del successo e delle capacità ed esperienza del mitico Vezzoli?!?!?
Secondo me lui distanzia altri allevatori di parecchie lunghezze. Altro grande allevatore è stato sicuramente David Efrat, israeliano...
ma questa è un' altra storia!
Vezzoli e i suoi cani sono davvero insuperabili!
Questo ovviamente a parer mio!
Concordate?
A proposito e stato creato il suo nuovo sito
www.dikristianden.com


cioè dimmi ke devo capire? quel po' ke c'era da capire s'è capito tutto...A proposito è stato creato il suo nuovo sito...come se t'eri dimenticato quasi di dire la cosa + importante...ma dai su non prendiamoci in giro...

[RenatoKr]

frafa2 sono senza parole...non perkè tu mi abbia messo a tacere in qualke modo...ma perkè davvero non vedo ke ci sarebbe da "capire" su di uno ke appena iscritto in un forum esordisce così...



Mi sono appena iscritto a questo interessantissimo Forum.
Ovviamente posseggo un pinsche nano conprato appunto da Kristianden.
Si chiama Tommy, figlio di Noè di Kristianden, nipote quindi del mitico Dux di Kristianden.
Eccomi subito al dunque
Ismaele Vezzoli: secondo me tutti gli amanti della razza gli devono molto. Ha contribuito con i suoi splendidi soggetti alla diffusione di questa pregievole razza, poco conosciuto fino a non molto tempo fa in Italia. Molto piu' diffusa in Germania e Francia.
Chi di noi oltrettutto non vorrebbe avere 1/10 del successo e delle capacità ed esperienza del mitico Vezzoli?!?!?
Secondo me lui distanzia altri allevatori di parecchie lunghezze. Altro grande allevatore è stato sicuramente David Efrat, israeliano...
ma questa è un' altra storia!
Vezzoli e i suoi cani sono davvero insuperabili!
Questo ovviamente a parer mio!
Concordate?
A proposito e stato creato il suo nuovo sito
www.dikristianden.com


cioè dimmi ke devo capire? quel po' ke c'era da capire s'è capito tutto...A proposito è stato creato il suo nuovo sito...come se t'eri dimenticato quasi di dire la cosa + importante...ma dai su non prendiamoci in giro...

[angel8181]

eebbastaaaa

[angel8181]

eebbastaaaa

[frafa2]

Si puo' dire che la continuazione della prestigiosa linea d sangue israeliana sia ora passata al famoso Kennel del Malagris in Russia.
A voi piasce ancora questo tipo di pinscher o secondo voi non è piu' molto attuale?
Devo dire che il tipo di Pischer piuttosto robusto, muscoloso e con una testa importante a me piace parecchio! E voi che ne dite?

[frafa2]

Si puo' dire che la continuazione della prestigiosa linea d sangue israeliana sia ora passata al famoso Kennel del Malagris in Russia.
A voi piasce ancora questo tipo di pinscher o secondo voi non è piu' molto attuale?
Devo dire che il tipo di Pischer piuttosto robusto, muscoloso e con una testa importante a me piace parecchio! E voi che ne dite?

[poldanna]

frafa2, possibile che nel web non ci sia nemmeno una pagina in italiano di questo David Efrat?

[poldanna]

frafa2, possibile che nel web non ci sia nemmeno una pagina in italiano di questo David Efrat?

[frafa2]

Ciao Poldanna...purtroppo in inglese non ho trovato nemmeno io nulla..
Comunque per velocizzare un po' la traduzione ho usato gli strumenti per le lingue di Google: non lo traduce perfettamente ma qualcosa in più riesci sicuramente a comprenderlo!
...per continuare ...
...David Efrat lo trovi citato anche sul sito di www.pons.es/madeinspain/ ....Anche quest' altro allevatore ha ripreso la linea di sangue di David...
Il sito riporta alcune foto dei primi soggetti giunti in Europa dell' allevamento di Efrat: dateci un' occhiatina e giudicate voi!

[frafa2]

Ciao Poldanna...purtroppo in inglese non ho trovato nemmeno io nulla..
Comunque per velocizzare un po' la traduzione ho usato gli strumenti per le lingue di Google: non lo traduce perfettamente ma qualcosa in più riesci sicuramente a comprenderlo!
...per continuare ...
...David Efrat lo trovi citato anche sul sito di www.pons.es/madeinspain/ ....Anche quest' altro allevatore ha ripreso la linea di sangue di David...
Il sito riporta alcune foto dei primi soggetti giunti in Europa dell' allevamento di Efrat: dateci un' occhiatina e giudicate voi!